映后谈 | 《寻求之路》

作者 郑鹤松
1990年生人，现居北京。独立舞者编舞、写作、剧场、装置、纪录片、多媒体、文化研究多领域创作。创办异象文化工作室 工作经历：2015-2017年 北京现代舞团职业舞者，参演作品《二十四节气》全球巡演、《逍遥游》、《岛》等。2018-2021年任中国劳动关系学院教师。

主持 王凯
生于1989，江西人，从事纪录影像创作和研究。处女长片《瘾》曾入围并获奖于广州国际纪录片节、西宁First青年电影节、华盛顿华语电影节等节展。

抄录志愿者 陈波
90后基督徒，非虚构写作及影像自由创作者，2021年接触草场地成为“伴行者” 。

王凯: 非常感谢大家晚上来看郑鹤松导演的《寻求之路》这部纪录片。我觉得这部片子，有很多很多线头。鹤松！要不你介绍一下？我想知道你是从什么样的缘起开始来拍这部片子，真的是以“妈妈”这个母题作为一个激发点吗？
郑鹤松: 其实不是，是从我自己的问题吧，我大概是做完我之前的那个剧场作品之后，我就发现我自己，有很多问题，某一些思想上吧，包括自己的性格上，非常的不同，甚至是有一些过于的偏执。我在想是什么原因然后我在想会不会是因为我的原生家庭，我就试着把这个问题放到我的工作中来，把它作为一个工作。这样的话，我就可以很理性地去思考这个问题，我为什么会是现在的这个样子？


正好这个机会我跟母亲这两年慢慢联系变多了，变多了之后我最开始拍的初衷不是这个，最开始就是一个记录。我继父他挺大男子主义的，让我有点看不惯，就想把家庭里面的这些事情包括我弟弟对我妈的这种压榨的这种也给记录下来，但是后来发现拍着拍着就一切都失控了，就是朝着一个我不太能理解的方向去了，然后我就尝试着把我化为摄影机，摄影机也就是我。


我其实就是摄影机那个位置，因为我在那个家里面其实很难很难融入，我在那个教会，大家能感受到，我也不是特别能融入，就是我一直像一个摄影机的状态一样，就是一个在旁观看着这一切发生。对，大概就是这样的一个过程。

王凯: OK。可能我会觉得你拍摄的教会的这个部分是对有一些观众朋友来讲比较陌生的一个环节。我想问一下，那是一个什么样的仪式，大概大家在做什么？你能介绍一下吗？


郑鹤松: 也行，但是我想先有一个声明，因为我最开始这个片子剪完以后，我在北京找了一帮朋友们，请他们来看这个片子，他们当时看完的感受就是整个被镇住了，他们觉得很压抑，他们很当然有一种心态就很猎奇。但是这个是我的日常，就是你们的猎奇，可能是我的日常。对，我先声明一下，我的立场就是我并没有带着一个猎奇或者是给你们展示一种奇特的价值观，我只是想通过它的一个事情的发生来展示，因为他们是这样的。


家庭教会其实之前梦奇在她的短评中有写到家庭教会的现状，一直很被压制的一个状态，因为它是属于不像你们要去一个教堂的教会一样，教堂的教会是一个三自教会，他的所有的牧师是有被监管、被查看的一个状态。就像我们去做剧场一样，你要演出，这些东西你是需要一个提交一个申报，这些东西申报过了，你是可以讲的，它是这样的。


家庭教派呢，因为我刚才看有人评论道这是灵恩派，那个是信仰的宗教里面的一个派别，但是我们现在说的是这个宗教之间的信仰的一个派别，所以我妈妈他们是属于一个家庭的教会，就是他们比较注重私密关系的搭建。


比较辐射的范围呢，也是在一个很近区域里面的一个范围，就是在一个附近，他们很注重附近，他们可能一年会有一两次大型的聚会，偶尔你看到我在镜头里面拍摄到很大的镜头，对，因为可能在之前的拍摄里面它会有更大的镜头，就在疫情之前，他们会有几百个人，或者是几千个人一起这样聚会的一个场景。


他们在一个小的环境里面，组建起自己的一个团体，相当于我们说的一个读书会一样的感受，我们通过读书，读书完之后分享自己的感受，然后把这些感受领悟呢，在生活实践中进行实践，实践完之后来对比它在书上或者在一个经验中获取到的一个感受，然后再带着这些感受来到读书会跟大家做一个分享。让大家通过这种分享呢，得到一种，你有一个苹果，我有一个苹果，然后大家会有20个苹果的这种叠加的一个效应。


我小姨呢，她主要是家里面最早做这个家庭教会的一个牧师。最早这个片子是这样的，我刚才那个介绍我少说了一下，这个片子最早其实不是叫这个名字，是叫《两个母亲》。因为我小姨，她其实很像我的另外一个母亲，因为我父母离异后，我小姨会比我妈还要对我上心，经常会来看我，然后给我很多精神上的支持。


但是呢，后来我剪完片子以后发现就特别长，因为它的素材太多，后来呢我就把它分成两个，就是一个是我妈妈，然后下一部片子呢，就是我现在也在接着拍的，已经拍了还在继续拍的一个片子，我不知道什么时候能结尾。然后这个可能就是详细地构述了中国家庭教会的一个结构关系，甚至是包括它的一个运作系统，它的一个聚集的意义吧，可能是更深刻的一个意义。


我妈这个我还是想把它分出来，只是这个母亲有一个信仰而已，可能她在我的片子里面，我也没有想把她放到一个很重要的一个情景里面去，对。


王凯：好，谢谢你，我觉得这个就非常非常有意思。其实我觉得我能理解你说的那个大家可能会有有些人会有的猎奇心理，包括这个东西是受压制的，但是可以从影像里可以看到，在这个环境里面，大家释放了情绪，大家是在倾诉。而且你母亲也在一个这样的环境里面，我觉得在这个环境里面，我从影像里能感受到某种友好。


所以我就很好奇她参与这样的环境，跟我母亲实际在现实生活中的这种精神状态的一些关系。尤其是你刚才说到你后来在拍摄的时候，你感觉到碰到一个失控，当我听到你说这个的时候，我可能经常会想到纪录片哈，拍摄的时候，我可能会有个预设。但是失控的时候往往可能是一个主题的显现，可能是一个更加真实的东西，更加有吸引力的东西在牵引着我继续拍下去，我想知道你说的失控的这个东西是否跟这个有关？

郑鹤松: 这样吧，因为我从来没有这么紧张过，我去国外演出也没有这么紧张过，是因为我妈在，要不然你们先问她，问完她让她走，然后我们再继续聊，这样我会觉得很自在，要不然我会觉得我现在被压制的感受，因为我刚才讲话已经有点在思考就是怎么样有一个，对，她其实在，她默默地在，我刚才看到了，我就很紧张，我一直在看她在不在。


王凯: 哎，娄阿姨，看到你了。


郑鹤松母亲: 好，你好，你好！


王凯: 那我紧张了。


郑鹤松母亲: 没事没事。


王凯: 哎，您刚才也看了这个片子，您看的有什么感觉你愿意谈一谈吗？


郑鹤松母亲: 我觉得反正他当时没跟我说他拍片，就我们两个跟平常聊天儿在那说，但是就是他里面有很多问题吧，主要我的问题多一点。因为我年轻的时候吧，就是很自私，里面很骄傲，所以说我就是按照我自己的意思来，给孩子们带来了伤害，所以说郑鹤松受伤害是很大的。


但是我后来，走上了这个信耶稣的这条路了以后，就是神就给悔改嘛！知道自己里面有很多问题， 给孩子也带来很多伤害。但是有的时候，他说的时候我也不愿意跟他更多地辩论。因为辩论只能是争议多的时候，就是冲突更大，矛盾更大，只有祷告，把个人的问题都带到神面前，就让神来通过时间来释放个人的时候，才能够看清自己，看清别人也看清很多问题。


关于我们这个信仰，可能是刚才我也看有一个我不知道是弟兄还是姊妹发灵恩派，首先我想说一下，灵恩派和宗教和信仰是三个概念。因为灵恩派它追求的就是行神迹行奇事去吸引人。但是，教堂里面，就是我们看到各地有很多教堂，他们很规规矩矩的，一开始我也在叫三自教堂，他们是教堂里面是叫“宗教”，和神没有关系，讲也是耶稣，但是和耶稣没有关系，那叫“宗教”。


但是我们现在是走“信仰”这条路，就是每天聆听神给我们说话，圣灵带领我们走神要叫我们走的十字架这条路。可能你们听说过“十字架”，也听说过“耶稣”，可能是你们不是多了解这个十字架的那个真实的目的，十字架真实的就是叫救罪人脱离罪。


但是我也很感谢儿子这两年吧，我们两个也恢复关系吧，就是他通过拍这个片子，我们两个也有很多交集。他有很多问题吧我也给他解答不了，但是我也给他道歉，因着妈妈原来是个不称职的妈妈，也给他带来了很多伤害，我也希望他能够到神面前来，求神来医治他。我通过郑鹤松拍这个片子吧，他拍的都是我真实的生活，要有什么话你可以直接问我没事的。


王凯: 好的，阿姨，我觉得刚才你打开视频的时候看到你的精神状态，让我觉得还是蛮开心，也蛮放心的。现在您还是一个人自己住吗？


郑鹤松母亲: 是我跟我儿子我两个。


王凯: 其实我看你跟鹤松聊天的时候有种特别奇妙的体验。因为你们在聊很多生活实事的时候和现实的时候，你们永远可以借“神”来说。有时候“神”可以成为一个很重要的角色，在你们沟通很多很要害的问题，这种体验对我来讲是非常有意思的，我想分享给你。鹤松要不要说一说？你看你妈很乐意嘛，很乐意聊聊的，你可以说一说嘛！


郑鹤松母亲: 没事，可以敞开说没事的。


郑鹤松: 那我就敞开聊了！我如果用一个我现在在北京的状态去跟大家聊她的事情的话，她可能会有很多的疑问，有很多的不解，我要花更多的功夫去跟她解释这些事情。其实我慢慢学会了就我不如把我想说的话，用一种她能理解的方式去告诉她。可能这件事情会变得比较容易一些，因为我们比较幸运吧，我们来到大城市看到了很多东西，学到了很多，但是她们可能没有像你一样那么多的见识或者那么多的领受。你跟她们讲，让她们很难去理解你，这个时候就会产生一个很强的鸿沟。这个鸿沟的交流的代价是非常大的，就是非常的多的。所以那我可能试着尝试用一种她能感受到的我的动机的一个方式去告诉她，对，就是这样。

王凯: OK。想问一个有点私密的问题，你们在很多交流的时候都会谈到“神”，用“神”来交流嘛！就是会借这个来讲，是这样吗？那我来谈回片子吧。就是我看你分了很多章节，你分这些章节有什么其实我会想你有什么样的设计上的想法，包括你使用音乐。


郑鹤松: 从章节上来说是这样的，今年我回来了之后，其实这个片子是从去年的8月份我就开始在剪了，有大量的素材，就是因为录了太多，这四、五年吧在这看，我不知道该怎么去理它，然后你又看到很多已经发生过的事情，对你造成一个伤害的事情，你又反复地观看它。


我就把我在剧场中的方式拿出来放到一个纪录片里面，就是这种拼贴式的，里面你大概看到了有很多的日期，有些是错乱的，有些是一个递进的，是一个正常的，我在剪片的时候不想被这些时间线所困扰。我想把这几年我所感受到的东西用一种我理解的方式去把它做成一个剧场。对，你可以把它理解为一个剧场，所以就是你会看到有一些MV式的一个片段，就是一个三五分钟的一个片花，诶，过去了。


我不知道有没有人这么做过，但是我是觉得在那一刻，因为它很长，那个聚会有时候是七天，有时候是三天，他们做的同样而重复的事情，早上七点钟晨祷到八点，然后大家都一直在那祷告，祷告就是什么都不干，然后八点钟到十点，大家可能就是聚会，十点到十二点就跳舞，你每天都是这样就是我又不能把这些全部放出来，因为这些真的很枯燥，它在现实中它很枯燥，它很乏味。


我觉得我想用一个可能我能感受到的一个方式把这些画面挑出来。至于是七章，我其实也有一个小的设计。因为在宗教里面，尤其在基督教里面，“七”是一个很奇特的数字，对于我们来说，其实我也是一个夹在半信和半不信的中间，在理性和信仰的中间。我不是叫半信半不信，我之前那个书里面有写，我是一个夹在真理和信仰中间反弹的那个人。


这个“七”呢，就是神造了七天吧，那我试着看能不能把它分辨出七种不同的含义，围绕着她的家庭，她的感受，中间又掺杂了我弟弟的事情，还有她怎么应对这个世界上的事情还有她怎么去应对跟我的问题。我把最后一章就留给了她，因为我觉得，可能我也从来没有给她做过什么实质的事情吧。


我觉得可能拍这个片子的最后一章，想把那个在她这个世界里面所遭受的不公平，那个喊话没有人回应你的这个冰冷的制度带给她的伤害，我希望放在这个片子的最后成为一个章节，给她一个深刻的回应。我想这是我分出来七章里面对于我来说它的一个意义吧。

王凯: 好的。就是我也能了解到你的这部片子是你的“女性三部曲”的之一是吗？对，能不能介绍一下你对这三部曲是有一个比较整体的一个计划吗和想象吗？它是一个有脉络的东西吗？你愿意介绍一下你这个三部曲的想法吗？


郑鹤松: 其实最开始的时候，是因为拍完大概是这样，我先介绍一下这个三部曲，我是从什么时候开始就是第一部的放映完了之后，就是我的第一部作品，然后它讲述的是一个中国做剧场的一个女性叫雷琰，然后她跟很多的一些导演合作。因为我自身产生了一些问题吧，就是她是我一个很好的朋友，我去向她寻找帮助，然后也跟我们共同交际的人去聊这些事情，当然第一部片子的最后的落点是关于一个关于女性的问题。


这个让我想起了一个女性的独立的问题，我就会想到我的母亲，我就开始把这个片子放到我的母亲里面，然后经过这五年的拍摄，中间也发生了巨大的变化嘛，我就把这个片子里面多余的部分，也就是我小姨的部分把它移出来移到了第三部。


对，它大概的脉络就是从一个独立的女性， 一个从业在北京，然后是做舞者的一个特殊职业的独立女性，然后她生发出来的一种独立的女性意识，然后再到一个跟我最近的母亲。其实拍完这个片子以后我觉得我母亲应该是，如果说她有一种对应的话，我觉得可能有一种感受就是，我觉得她现在的状态是一个非常存在主义的感受。


自由对于她来说可能是一个她最不需要的东西。她只需要的是一个很坚定的、非常着重的一个东西。所以她现在的状态我觉得可能很多人跟我讲，就是你妈会不会信了邪教什么的，或者怎么样然后因为通过我的了解，对她很多的沟通，我觉得如果一个人经历过这么多的事情，她没有一个抒发的渠道。她没有一个情绪表达的空间，然后她甚至没有一个回应因为唯一可以回应她的人也去世了，我觉得可能在这种基础上，然后你已经60了，然后你反观你的人生，你活得很失败。你结了三次婚，你信了甚至很多宗教，她原来是信佛教的，然后她姓娄嘛，她最早应该是我姥姥姥爷他们是穆斯林，应该是就是她一生都在追求。


她在追求什么呢？我在想她在追求一个虚无吗？她好像跟我完全是相反的两个人，就是我在追求的是一个当下的一个非常现在的一个意义，我曾经因为这个意义而困惑过。但是看到我妈，我觉得她是一个你在片子里面看到一个很重要的一句话就是，她是要为了一个将来的意义，因为她是要上天堂的，她可以坚信她将来的意义，这一点对我来说很不可思议。因为我对于当下的意义都产生了一种困惑，我都觉得这种意义是一个虚假的、是在一个表象上的、甚至不是一个在本体上的意义，或者在一个世界里面，它是一个人所构造的意义，那没有人还有意义吗？所以说，我妈可以为了一个没有、虚无的、不存在的意义，而坚信地、去独立去做这些事情，我觉得对于我来说已经是一个很难想象的事情了。


我想我其实某些时候跟很多观众是一样的感受，我其实某些时候我也很难相信。然后呢，就产生第三部片子就是第三部片子来源就是我小姨，就是我已经能够理解她了，所以我才想去拍它。因为我之前一直其实对教会是有一个很明确的一个划线就是我是来拍片儿的，我都很清楚地告诉她，我是来拍片儿的，我是来拍你们的。我跟我小姨这么说，我来拍片的时候我把相机架好，然后自己站好，自己去找机会，我跟我在那个教会里面是完全隔离出来的一个人。


到第三部的时候，我觉得我愿意去改变，可能是在这个世界上，我看到了更美好的一些事情。而且在他们的一些认同的这价值观念也好，或者是他们的信息的分享也好只是他们说的是另外一种语言。所以我想说，第三部应该是很关键的一部。


我大概可能设想的，它应该很长，可能是六到八个小时之间吧，因为它整个构述了一个我小姨大概可能20年的信主历史，第三部格外重要的原因是因为它的苦难可能比第二部还要强烈，就是你会真实地看到苦难，他们进到村子里面去跟这些人打交道，或者到县城里面去跟这些没有文化的妇女他们去做一个传道，去讲述这些经历。


我记得我当时跟他们去武汉那个农村住了一周之后，我在回到北京的时候，我经常觉得我在两个世界反复地横跳，我每次跟他们去到一个地方的时候，我就觉得，人生怎么会有这么多苦难？就是有些苦难你都没有听过，你甚至都觉得你很难想象他怎么样去这样？


然后我小姨是一个领袖，有无数的人去跟她讲这些苦难。我想象不到是一个什么样的人，有那么大的能量可以承受这么多人跟她讲这些用我们的话来讲，就是讲一些很丧的话，甚至有讲一些你没有能力去改变的事情所以我在想她可能是，用我的话她可能她很厉害，如果她要做剧场的话，我相信她也是个非常成功的艺术家。


因为她一直在做一个大型的行动艺术家，她就是一个非常的实验派的行动者，她在用她的行动在实践着一个中国的宗教民主制。在诠释着一个中国的特殊的背景。所以我想把它记录，这个片子很长，六到八个小时，我相信可能观看的人会更少，或者怎么样，其实我不在意，因为我觉得，它可能是一个很长久的事情，我可能会拍更长，可能会再拍个五年这样，或者八年这样，我觉得有一天可能拍到她去世？可能这个片子结束？我不知道这可能都是有一个感受吧！


对，因为我觉得，这两个女性在我身边，包括你也看到还有一个人，就是我舅妈就是我身边，你可以看到非常强的女性，就是她们在我身边林立着。就是不难让我对这种独立、对这种女性的坚忍、或者对这种女性的承受、或者她们去怎么样去看待这个世界有一个非常重要的视角，或者是我也非常地感兴趣。这对我来说，对我们这批深受虚无主义坑害的孩子们是非常有必要的。认识到现实的一个重要性。对，大概这三部曲的意义就是这样的。

王凯: 谢谢你的分享！不过我有个小问题。这个“独立”是你预先想到的词还是在这个过程中更多是你发现的？它有过让你更多是在这个过程中去发现，或者让你觉得匪夷所思的时刻，感受到的一种独立，还是说你以前先想到了这个词，然后再去安插到他们的观察和拍摄之中的?


郑鹤松: 应该是之前其实就能感受到。因为我我妈应该是信主了10年，然后我小姨是20年，其实这些事情我都从小应该就都目睹了。可能是因为你自己反应的一个迟钝，然后因为那个时候的我可能是更想追求世界，可能就像现在看到的一些舞蹈明星那样，就你很想跳出来，你很想成就，因为你在一个很破败的家庭里面生活，你急需的一个社会地位来证明你自己，这是一个对我当下来说是最重要的一个东西，就是“那个东西”，所以你在追求“那个东西”的时候，你不会看到这些东西。


所以就是我认识了就是跟田老师，田戈兵，一个独立导演合作了以后，跟他这种长期的相处，才看到自己的问题，然后才回看到一个我真正该关注的问题的时候。我想到了这些事情，然后我觉得我可能有一个行动的必要性，就是我自我主体性的一个觉醒吧！一个由内而在的就是觉醒，就是觉得我要去拍，然后把这种独立给拍出来。


但是我拍的时候的那种独立，其实可能跟我预想的还是有一些差别。因为我预想的是可能，他们会有一些方法怎么去应对一些可能我们不太能应对的事情。因为我在放这个片子就这个片子其实它原本是三个小时，就是我跟我朋友放的那一版，可能他们看完之后觉得就像刚才有一位朋友说的就是觉得特别压抑。


他们看完之后，我们把片子关了之后，我们坐在那大家集体就沉默，就不说话，就是那种沉默我不知道，也不尴尬，就是像刚才就是那个片子里，我弟弟讲完之后就大家都很沉默，那种沉默可能是就是你知道这个世界可能你没有办法改变，但是你也没有办法去做一些事情。


所以，我慢慢发现她们的独立，就是当你知道你不可能改变这些庞大的东西的时候，你依然坚信你自己可以改变。我想，这种独立是超过我的一个对她们的最开始预设的一个独立的想象。

王凯: 好的，谢谢你的坦诚，我想看看观众有没有问题？可以进行发言，其实聊天框里有一个问题，是问娄阿姨的。小翔问，想问问阿姨，最后医疗鉴定的事情有没有得到妥善处理？政府介入了吗？阿姨您直接就回答问题吧。


郑鹤松母亲: 好，可以可以。就是我丈夫这个问题，如果不是上帝，也可能不会处理这么快。因为后来我也找了很多地方，都推脱。就是我后来又想放弃。那个时候那我妹妹说你要祷告，带到神面前问一声。那我就给带到神面前问神，神就给我很多启示，就是启示的这些医疗的那些东西，因为我们不太明白嘛，给我了启示以后，给我话以后，我又开始尝试着，就按着神给我的启示，又去上访。刚一开始的时候是找的山东省12345，最开始找的是我们泰安市的12345，后来又找到省里，到了省里还是推脱叫我去鉴定。


到最后我有想放弃的时候，后来神又给我话，等我祷告了以后又开始又找， 到最后找了山东省信访局，到最后给予解决了。解决了就是当时的时候，他问我要多少钱，就是因为我们信耶稣嘛，就是要这个钱的目的就是有两个目的，第一个是为了警醒医院，以后对人，就是对人类生命，就是你一定要负责任！


因为金钱买不来生命，因为我丈夫已经死了。就是上帝给我的金额就是10万，当时我丈夫很多朋友都说我要的太少，应该要我跟他要50万。我说我要顺服上帝，因为上帝给我说要10万，那我只能要10万。就在上个月3月24号达成的协议，现在医院正在走程序，走完程序以后这个钱就打到我账上。谢谢你们的关心！

王凯: 好，谢谢！谢谢阿姨！，还有一位“大海”的朋友说，为什么鹤松要把片子处理成黑白？还有一个问题是为什么鹤松对母亲说话时一直是说普通话，而不是说方言？其实我也有一个问题，同样问鹤松，其实你在这个片子里的状态有让我觉得出奇的冷静。


郑鹤松: 我先回答一下“大海”。是因为这样，如果我不处理成黑白的话，我没有办法一遍一遍地来判断我这个片子的节奏和我想描述的这些事情。最开始只是为了我的感官上的感受就是这些所有发生的地方，都是我可以没有防备的地方。但是呢，它呈现在大屏幕上的时候让我觉得我很难受，这个难受是来自一种生理性的难受。


所以我包括在自己剪片子的时候我所有就是黑白调处理，然后一直到最后我觉得尊重我可能更重要吧，我不想让自己这么难受，有另外一个私心就是说我把它处理成黑白的时候，我可以把自己当成另外一个人，就是我在剪一个跟我毫不相关的片子，这个黑白色就是一个非常强的跟我和这个所有的关系做切分的一个很重要的工具。


然后关于方言的问题是这样，因为我的生活非常的乱，我出生在驻马店，然后呢，我小的时候又去过郑州生活一段时间，跟我姑，然后呢，又去到我爸在深圳，我又待了一段时间。然后呢，又回到了郑州，又待了两三年吧，然后到了十几岁，我又考到了辽宁芭蕾舞团，去上中专。梦奇应该是有这样的经验，因为我们都是从小，就是你上完小学你就要进到一个中专，这个中专可能是不在本地的，然后我就去到了东北。


然后在东北完了之后呢，我又回到了老家然后又考了大学，然后在北京。所以我基本上是河南话我也不会说，山东话我也不会说，对，所以我是一个非常混的一个东西。对，所以我的语言系统非常混乱。


然后王凯提的这个问题我妹曾经发问过两次，我第一次给我妹看这个片子的时候我妹妹就说，这个12315的人用最温柔的语言说着最残忍的话。“好的，我会给他们上访进行处理的，谢谢您”，就是当时她跟我说这个的时候我觉得很想笑，她在接着看的时候又说到我，她说哥，她说你跟那个12315一样诶，她说我三姨在旁边哭，然后你在旁边吃得很尽兴。就是我妹说到一个很重要的一点就是我曾经跟我妈讲过这个问题，因为这个经历的问题，我没有办法跟人有很亲密的接触。


比如说这种问题的时候，就是我妈在哭诉她的问题的时候，我甚至不知道怎么去安慰她，就是我脑子是空白的，我在那一刻存在在那我都觉得很尴尬。我就像那个摄影机一样，我很尴尬，就是我没有处理过这方面的经验。所以说我在这个妈妈拍片工作坊里面，我看到有人有亲密关系的时候我就很激动，就觉得我要去发问一些我不知道的事情，我就像学习一样。


可能我在艺术或者在别的方面我觉得我还不错，我觉得我还可以，但是我在这种亲密关系下完全是一个白痴，可以讲就是一个白痴。我觉得我做出我最大的动作可能就是我刚才摸她手那一下，摸完了之后你能看到，我自己在剪片子，我发现我自己手就这样默默地缩回来，就是缩回来之后，我又不知道该怎么放，然后我又搓了一下手。


然后当时我把它暂停了，又去窗边抽了一根烟。我在想我自己为什么会这样？然后我自己在看这个片子的时候我就觉得我为什么一直在吃？我为什么不说两句安慰的话？然后我觉得哦！这就是我拍片子的意义，就是让我看到，我没有办法应对这种问题。我应该让我自己知道，我没有办法去应对这种问题。


然后，我把这个问题告诉了我妈，我觉得她的内心里面也是这么想的。因为就像我片子里面写的一样，我们是有着血缘关系本应该是最亲近的人，但我们却有着非常大的生活差距。这种异常的冷静并不是我想去客观理性地去分析她的问题，而是在想，我当下应该如何自处？她把她的人生问题给我讲的时候， 可能自私一点讲我才30岁，我好像觉得我经历过很多很苦难的事情，然后也怎么怎么样，但是当一个大人可能把她60年的经验丢给你的时候，你还是懵的，因为她的错乱已经，就是你不知道该怎么去应对了。


所以我最多的安慰可能就是，你们听到的就是“你别难过了”，然后怎么怎么样，我在剪片的时候我自己看的时候我也会很想笑，我觉得自己很像一个客服经理在去回答这些问题，对，就是很机械的这种人。这就是我的问题。对，我就想把它暴露在这个镜头下吧！


王凯: 好，我听到你的这番话其实会让我想到你刚才说你拍片的这个主题“独立”哈，我不知道你说的“独立”多大程度上是你对比如说你说的第三部片子你的小姨，她能跟那么。

吴文光: 我想追一个问题可以吗？


王凯: 吴老师你追。


吴文光: 因为一开始那个鹤松提到一个非常重要的一个信息就是他不想跟他的母亲同框同屏，他希望他放开说，但是他母亲在他也紧张，他非常地紧张。但是我一直到现在，我觉得这是一个非常美妙的非常精彩的动人的一个时候。不说我在这里面看到一个什么样的结果，但是我已经感觉到这种苗头出来。因为这种时候可能比谈片子的三部曲，或者什么样可能更重要。那我现在想问鹤松，你觉得现在你现在还紧张吗？


郑鹤松: 有一些吧！


吴文光: 或者是你为什么紧张呢？


郑鹤松: 因为她从来就不知道我在做什么，我们俩中间有着很多不言而喻的矛盾在中间。


吴文光: 那现在是不是一个很好的一个平台？不说是你们两个就握手言和就达到一个共同的彼岸，肯定没那么容易，或者说永远没那么容易。但这个至今为止，我觉得是母亲影展最动人的一个时刻。它真的是同框！不是在一个画面里面，但是他们分隔两地，同时在一个时刻里边，每个人都保留了自己最真实的不同意对方的那种身份，那这个恰恰是我觉得这个片，这个母亲影展里面很重要的一个时刻。


因为你拍的是你母亲，你母亲可以说是毫无保留地把她的东西都放在你的镜头面前，这个里面可以说对你的感情可以说对你的信任，或者说对你的一种无保留。那一个拍纪录片的人就是面对这样一个镜头来说，他有一种无法言语的那种那你作为她的儿子这个时候呢，你也在画面里边在片子里，因为我们不希望说是一下子就你们之间的分歧障碍，或者说原来带来的一些各种纠葛就在这个时候就冰消融化，但是我们看到一个此刻同在的那种对话的这种需要。这就是我们现在生活中也常常需要的，因为我就在想，想问那个鹤松的妈妈，在这个时候经历到现在，你觉得你感觉怎么样呢？


郑鹤松母亲: 我感觉到我很坦然。

吴文光: 抛开这个话题我就想作为观众来看，首先我觉得这个片子是我就早已期待的，看完之后我完全没有失望！而且在母亲影展里边我们不能说这个片子谁高谁低或怎么样，但是，不得不说郑鹤松的片子他给我们带来另外一个视角，另外一个记录，另外一种观察。我不想说他跟母亲影展的这个品质有一种多大的一个参与，但是他确实是给我们看到了一个在之前完全不同于那些作者的片子。


作者的思考，作者的观察包括作者的犹疑和他的某种空洞感，我想都在这个片子里面出来了，就像刚刚鹤松说到这个对于母亲在饭桌上的痛哭的时候他的表现，他在当时的表现和他事后的解释，我想呢，不说他解释得很好，是他非常地诚实。这个诚实是没有办法能够掩饰的，虚伪是可以装出来的，但是诚实是没法演出来的。


所以我对这个片子我就想呢，他给我们看到了这样的一种就是真正的是关于母亲，但是在这个里面，他谈到另外一种话题的东西。刚刚我看到“雅子”评论说“看得很压抑，可能离我生活太远”。实际上我也有这种感觉，我们的生活不可能都是一样的。


鹤松和鹤松的母亲的家庭包括这个三种宗教，还有这个教会，还有这个父亲，都纠缠在这样一个家庭里面。但是有时候我觉得好像没有办法说我们离这生活太远。它可能分分钟在我们面前，就看我们能不能愿不愿意感知这些东西了。这点我想，实际上我们活过大半辈子的人都没有办法回避这些东西。特别在真实影像里边，好像让我们看到非常愉快，轻松，愉悦很少。但是让我们也感到力量和信心和有希望的，这是我们所盼望的。


那在鹤松这个片子里边，我想呢，这一方面我们没有办法要求他做到这个东西，但是他做了这样的一个记录，所以我就想谈，最后我一个对这个片子的整个的观感是我非常同意这个王凯说的这个片子提出了很多的线头。有母亲的困境，母亲的现实，母亲的正在遭遇的这样的一个让她觉得非常那种受不了的一个不公平的东西。那再由她涉及到这个家庭教会，还有这样的一个让我非常生疏的不在一个台面上的一个宗教活动，还有这个宗教活动里面让我们看到，更多的一个东西是它不仅是一种宗教，它同时是一种那种现场的还有那么多的年轻人的参与！


同时的话呢，郑鹤松作为一个拍摄者，和他一个角色里边出入这个片子里边……所以在诸多的线头里边，我就有一种就是联想这个片子还有什么样的可能性？还有就是什么样的一种方向？我可以明显感觉到这里面的素材是非常多的。


就是说这种家庭私人的拍摄里边它最大的一个特点是素材量非常大，因为它完全没有计划，没有目的，也没有这个，这个所谓构思构想。它是一个生活流的，在生活流里被卷进去，而且是全方位地卷入这里面去的话，你就只能在生活中里边，现实里边，如随大流，这个时候如果说保持一种冷静的思考观察，我想那是扯淡的话，如果那样的人的话呢，是做不了这种好片子的。


只有在现实生活中里面的全方位地跟随、投降我想呢，这个才是在现场拍摄的一个做的东西，那事后的，他的构思和分析那是在以后的事情，所以在现场我想呢，鹤松可能大概 50次80次都被改变过，我们也感觉到他是一个非常有主意的人。这个有主意的人在现实里边能够做到一个区区投降，这是一件非常珍贵的事情。


所以现在回过头来再想我们可能就要更多地来看这个诸多线头给我们带来的片子，包括鹤松说，他下面还有在继续，他的小姨作为一个主要的对象。还有六到八小时的一个体量的东西。所以我也没有仔细想过，但是我觉得可以，包括我们和作者在内都值得想的是，这诸多的线头里边我们如何来考量一个片子的构成或者说，不同方式的这个处理？


那明显就是，鹤松把他小姨的这个画面拎朝一边了，这是一个明智的决定。那在这个教会里边，其实我们看到两部分，一部分是有同期声现场的，还有一部分是加了音乐的。这个明显是两种方式的处理，这两种方式处理，实际上这整个片子有一种三八线的感觉。


我想呢，80%到85%这个片子整个是在一种针尖一样地戳进现实的皮肤里面的感觉。但是当这个把声音片子画面处理成无声，加上音乐的时候，那个就是涂红药水的感觉，就在针扎的皮肤里面涂上红药水。所以这种处理方法是不是也值得考量？当然，不能说它没有效果，但那个效果对于这个片子能够提供这样的品质的话，它是一种可能是一种伤害吧！


还有一个是郑鹤松是一个非常有主见，而且同时一个身份跨领域的一个，我说的这个“跨领域”不但是在艺术里边，我觉得他可能在其他方面也有一种“跨”。包括他刚刚说他是在信与不信之间，在真理与上帝之间，或者是在信仰现实主义和浪漫主义之间，或者说在舞蹈和纪录片之间，在直的和弯的之间，这个“之间”让一个作者充满了非常多的可能性的时候，那这个片子可能是一个极大的损失，它没有把这种东西做出来。


我想呢，这个东西是太过高的要求，但是我在整个片子里面看到这样一种效果出来。比如说这个，关于继父的这个医疗事故或者是这个落在妈妈身上的这个火山灰落了她身上的这种感觉，实际上是两种路线的东西。那如果再往医疗事故方面走得太远的话呢，它跟这方面它是一个冲突的东西。


但是他又不能不提到所以这个时候我想呢，可能对于我们作者来说，最大的考验就是如何在阅读素材、在斟酌素材、在分析素材里边来找到自己的一个最佳的出入点。


所以回到王凯说的这个片子提供了诸多的线头的时候，它是否有一个特别让我们觉得很棒很棒，不说是完美的，创作没法说完美，说很棒、很刺激我们的一个粘接，这些线头粘接在一起。所以这就是我留下的一个问题，但对这个片子我是我觉得是给我们提供了非常好的一个案例，如何在这种家庭、个人方式、私影像还有这个社会冲突矛盾的和这种个人家庭的一个如何来化解里边，都是非常非常有意思的，我说到这。


王凯: 好，非常谢谢吴老师！想问问其他的观众们，有没有想发言的？好，小翔你举手了，你直接开麦说吧！

小翔: 郑导你好，我想问一下，应该是第四章节吧，我注意到标题是“该隐的权势”，我想了解一下这个“该隐的权势”是一个怎么样的隐喻，因为我对基督教不是了解特别多，但我大概知道该隐这个人物，我想知道你说“该隐的权势”是想说这个，用你的那个弟弟这个境遇去对比该隐，因为得不到造物主的爱，所以就造成了他的这种原罪吗？还是说有其他的隐喻呢？


郑鹤松: 可能用一个比较通俗易解的话就是怎么讲呢，可能我妈在吧，稍微收一点，就是狼心狗肺吧这种人。


小翔: 好，明白了。


郑鹤松: 因为你不可能在一个片子里面一点你自己的感受都没有，该隐这个人是这样的，他又杀父又背了很多杀他亲人的债，在圣经中的描写，就很自私的一个人吧！对，我觉得完全就是他本人，就是这种人在历史上可能就不缺呀，我觉得可能就是明戳戳地把它放在那，但是呢，我又不可能写上狼心狗肺，对吧。


我觉得我不可能一点都不做表态吧，所以我只能用我的方式来把卡着我的淤纾我要放在那，这个是我能做到的，作为一个哥哥，仅有的对他就是一丝的保护了，这就我可能只能做到这儿了。


因为你问的这个问题，其实在我们第一开始，就是第一次给朋友放映，他们也在问这个问题。然后我也问了他们一个问题，其实可以跟你们分享一下就是我在问，我说你们看到这一章的时候，我弟弟在哭诉他的经历的时候，你们有什么感受？你们会不会因为哭诉这件事情折损了对他的一个恶的谴责吧。


我的内心其实就大概就是这么问的，然后他们对我的回答就是没有，就是觉得没有一丝一毫对他有任何的怜悯。这个时候我的内心就是两个字，我放心了，好，我就决定这么做。


当然这是我的一个权力，这是一个导演的权力吧，你有一个权力能这么做，当然这也是我很强烈的一个感受，所以就把它放在那儿，然后用了这个名字单独地给他一个篇章。


但是最后呢，我还是希望他能扭转过来，因为我知道这关系到我母亲的一个生活的质量的问题。因为他们生活在一起，如果他能变好的话，那就意味着我母亲可能受到的苦会更少一些。所以说在这个里面通过这个情感的纠结，我最后还是给了他一个美化他的一个空间吧，就是在最后的结束的时候，在它的音乐里面，他随着那个音乐慢慢地释放了他。


有一些很激愤的音乐，然后看到他的改变好像下一部就感觉下一个篇章他就会变好，但好像也没有。所以这只是我的南柯一梦。对，也是对他的一个想法吧，至于里面最重要就是权势的问题，这个权势呢，其实是一个家，就是中国家庭结构的一个问题。


我不知道我妈现在有没有，因为我可能已经不太再跟她讨论这个问题了，我们俩曾经在这个问题上争吵很多。在小的时候，其实我也受到这种伤害，小的时候我因为管他，我的继父就喝完酒回来就对我大骂。然后我当夜就收起我的行李，我就连夜回学校，然后我三年就没再进过那个家，就是把我弟把我继父都拉黑。


当然了，我是觉得我是处于在一个学习的程度上，是为了我弟弟好，但是呢，我却得到了一个很不应该的回报。然后我母亲可能在那个时候当下也不能做太多的决定，所以就是在这种千丝万缕的时候，你会发现，他身上有一种家庭的属性的权势是你所没有的。


这种是在一个对比中产生的就是我的走没有人挽留，或者是没有人可以怎么样，但是他的一怒可以牵一发而动全身，可以震荡到整个家庭，甚至有时候会震荡到整个教会里面去，你会看到就是一种权势在里面，这个权势是因为什么样的一个权势？就是我觉得可能是一个值得去思考，一个值得去深挖的一个问题，对。


小翔: 好，明白了。感谢郑导。


王凯: 好的。还有没有观众想要提问？

章梦奇: 那我想问。我自己对这个片子的想法，我已经写了，我就不再重复了，因为我感觉刚刚从王凯的这个不停的这个追问到吴老师刚刚说的感觉好像那些不用太说多了。就是两个就是很有意思的部分，想听听你怎么说，一个也是这个章节里面的，在那个字幕之后的那一个段落吧，因为那一段明显感觉是关于小姨的，可是那一段完全一下子就跳出来了，从妈妈的这个故事，她的这个里面跳到小姨那儿，有点像是关于教会的意思了。


所以我完全理解的是另外的一个东西，就是关于这一段的题目跟你刚刚讲的，当然我明白你刚刚讲的东西，就是大家在那个一个房间里面，小姨推开门，然后有一个你的舅妈吧，在讲述这个就是谁和谁的关系，在这个教会关系之中的这些问题，这个就是我就觉得有点，诶，怎么突然跳这？但是这段很有意思。我不知道你为什么会放在这里？


郑鹤松: 因为这段我最开始剪的时候我也很纠结，要不要放进去，就是这个问题，其实跟吴老师刚才讲的那个是有很多关系的，就是我在做我的剧场作品的时候，我希望自己把自己放在一个非常非常后的后面。然后给大家抛出很多的问题。但我自己可能不是做解答的那个人，因为可能做解答的需要一个大量的精力，但是我不希望我是那个解答的人，我只是希望我是那个提问的人，或者是在某一些提问上有一些态度的人。


所以就是包括权势为什么把它放在这个篇章，我有点想考量的就是说，对于普通人来讲，因为我也是普通人，我觉得教会可能是一个很圣洁、一个很团结友爱的地方吧，但是，它依然有着很多的所谓的这种权势的压迫。东风压倒了西风是吧？今天谁又好了，明天谁又不好了这种事情我觉得好像只会在一些家长里短里面会出现的东西，或者是在一些政治阶级，或者是在一些权力的内部但是我会发现，作为一个教会，它也是有着一个权力的内部的东西。


所以我觉得在某一些程度上，这些权势都是某一种权势，这种权势呢也是一个把它总结归隐的就是放到该隐的权势，你就可以把该隐这个人理解为一个恶，一个天然的恶或者是一个被恶所影响而造出来的一个人，对。


章梦奇: 那还有一个就是刚吴老师讲的，就是几段这个他们在我后来在看的时候，我发现他们其实不是在做一个通常的祷告了，好像是在排练一场比较特别的仪式。我不知道是不是，因为你说你用两种嘛，一种是那个像 MV一样快速的，然后大家都很开心，在一个比较漂亮的，比较好的会议室的空间里面。第二段是在这个家庭一个类似于妈妈生活的这样的生活空间里面，居民楼里面，在一个狭小的空间，大家在一起做的是同样的一套动作。然后在这里面你出现了，我看到你了。


因为我之前一直以为你在给他们排一个节目。后来发现，诶，不是，那个人不是郑鹤松。但今天在看的时候发现其实你在里面，所以我就是特别好奇就这个部分是在做什么？还有就是，为什么前面你用了那样的方式，后面你在这个居民楼里面，他们在做这个仪式的时候你用了原声，这个你是怎么考虑的？


郑鹤松: 是这样他们，就是你说的这个形式，我先给你解释一下，这个形式就是在很早的时候，因为我是学舞蹈的嘛，然后他们这种方式叫做灵舞，就是把圣灵跟你作为一个连接的通道。你相当于像一个祭司一样，你有一个很强的属性，可以和圣灵连接，然后你跳出了一些动作，然后那些群众就会模仿你的动作，然后你就会成为一个leader。


我就很早期的时候，就是早些年的时候，刚好是在现代舞团的时候，那个时候应该是我最骄傲的时候吧，然后我就打入到了他们的最内部，他们在国外有一个我小姨这个教会，他们所跟的这个教会是在美国的一个教会，然后我就进了它内部，跟这一PART相关的人去给他们做一些经验上的传授，因为我本身是有身体经验的，那你很快就能这样。


但是你后来发现等你进去以后，他们的运作模式和你是不在一套体系内的，然后你就会非常地打架。然后至于说为什么要去这么处理这件事情，你在片子里面看到戴帽子的那个人，他就是我，他们在那个教会里面的人，他们对我都太好了，因为有两种，一种呢，就是因为我们一直都认识，在他们的家中就是都像家人一样，他们都叫乳名，你能看到郑双，是我的乳名。他们就是直呼我的乳名就是证明我们关系非常近。


第二个呢，也是因为在这个整个教会中，他们统称我的小姨叫“妈妈”，就是属灵上的妈妈，就是开启他们信主，帮他们解除去做这种苦难上的开导的一个母亲，世俗上讲是这样讲！


所以说我在这两部分的处理上有一个区别是，就像你刚才说的，就是它中间有一些镜头可能更夸张，我没有放出来，因为我觉得可能有一些过了，他们身上有时候拿那个绸子他们自己是在即兴的当下，他们会形成什么圆，然后把中间包起来，然后所有人在那个沙里面跳舞，你就觉得特别像一个晚会的节目，你知道吗，他们曾经为我做晚会的节目提供了很多的想法，但是我在想我该去怎么去处理这些这些现场，因为它是一个现场，你可以理解为，就是说我们现在做了一个现场的作品，我把它录下来，我怎么样把它放到一个这个里面去？


我想了一下，我觉得可能是一个群体性的，一个集体性的，里面包含了我的母亲。我觉得我可能不需要再给她一个特殊的一个什么样的位置，只要在这个片子里面能够看到她，然后能让我在这个里面去感受到她，就可以了。


但是她在家里面的祷告和在家里面去做着这个敬拜的时候，我觉得可能是对她生命的一些至关重要的片段。我取出来了。因为她每天早上是这样，她每天早上，她6:30可能就聚会了，我6:30我知道她醒了，但我可能起不来，我可能七点钟，好，我就把摄像机架在那就摁开了。因为我这个摄像机我专门买了一种就是它可以关起来盖，它只露个小红点，然后我就用个黑胶带把小红点粘上。然后呢，我就假装去厕所，然后就把摄像机放在那我就点开，然后就去睡觉了，就它会录一上午，然后至于发生了什么，我可能不知道，我就每次可能要回来看。


所以在这个里面我会去看她祷告的内容，我了解一下她今天发生了什么事，然后我会选择一下吧！多少还是要选择一下，虽然我也比较讨厌那种，就是你好像专门选择一个什么事儿，把它构成一个什么样的线条，构成一个什么样的故事线但是我可能也不是这样，但是我就是觉得在这一刻，它可能比较适合出现在这个地方它不需要有音乐，因为它可能是一个对于我母亲的这个人是有一个推动性作用的，对，我可能是这么想的。


章泡泡青: 鹤松你好！我想问一个问题。在片子里面我看到你一直都是处于很冷静的状态，你妈妈几次跟你诉说一些你好像都很冷静。但有一个场面呢，给我印象很深刻，因为我看的时候我在跟梦奇说，哎呀，他妈妈好痛苦，太痛苦了。在一个小的空间里，妈妈在地上哭诉，向上帝哭诉，希望上帝来救救她。那一段那么长的一个过程，你一直在拍，我想问一下你拍你妈妈的这段过程你心里是怎么想的？


郑鹤松: 其实她有好多种这种时刻就是她没有办法去做一个开解。我觉得可能就是刚才吴老师讲的一个很重要的一个词，就是我现在的一个状态就是“投降”。就是我认清到一个人的一个无能吧，就是我没有一个很强的能力说我可以去帮助她什么，我也很想帮助到她什么，就是看到片子里我曾经几次在跟她谈话，就是说我希望接她到北京来生活，就说以我现在的条件我可以很好地供养起她。


但是呢，她觉得她有她自己的事情要去做。所以说我觉得可能在最后那个很长的那个片段里面，我在拍她的时候我当下其实已经从最开始那种尴尬和没有办法自处然后我到后面越来越有信心。我可以理解她的这种状态，我可以理解她为什么那么迫切地想让神去救她。因为很多东西她改变不了。所以在那一刻我觉得，到最后那一刻片段的时候，就23年的时候，也就是今年的时候，我可以很很坦然地去录她了。


我可以移动着，甚至她在哭，我就非常地蜷缩下来，蹲在她的面前，她在哭，我在拍。可能那一刻我觉得，我们俩的关系也比以前近了，我也能希望她可以用她自己的这种方式释怀掉她自己所不能释怀的压抑。当时就觉得，希望这一切都是最好的。


王凯: 泡泡青阿姨您还有什么要补充吗？好，吴老师您说。

吴文光: 我想追问一个问题，就是这个跟片名有关系。片名《寻求之路》，“寻求”是这个片子的一个动作出发点，或者说也是一个核心的东西。那寻求到什么，或者是没有寻求到什么，寻求的路有多长可能这不是片子里面我们要求他能提供给我们的。我现在就想呢，就是想问鹤松的话呢，寻求的那个出发点在哪里？或者说都有？


比如说母亲的寻求，在母亲后面的这个家庭教会的寻求，那回到这个母亲这边来说，母亲的寻求有几种，一个是现实的寻求，比如说丈夫的这个生前的这个情况发生到后来她的追溯，这片子里面很重头的一个内容，就是现实的追寻、寻求，那现实的寻求达得到和达不到，或者说都不能够满足的话，她需要一种精神的寻求，那就带出她后面的这个叫“宗教”的这个寻求。


好，我们就看到了小姨，看到了舅妈，看到了这些年轻人对不对，我还对这里面两个小伙子非常有印象，一个是戴眼镜的，还有一个是没戴眼镜的，我觉得他们的寻求也在这里边看出来。


还有个很重要的寻求——郑鹤松的寻求。我前面提到一个问题就是，诸多的线头有一个什么样的东西来贯穿会让这个片子里边让我们看到更丰富的维度打开掉。不是更丰富的层次，更崭新的一个，另外一种维度的打开。我觉得这个片子它刺激到我在这方面去联想了，我倒觉得不是我在想这个片子，是这个片子里面它已经提供给我这样的一条路径。所以顺着那条路径就在想，我就想在开始没有在想明白，或者我不想早早地在说这种东西的时候就是因为在座的我们像就作者也好，包括这个母亲，作者都是在很关心这个我们这片子里边能够做出一个什么样的属于自己的，那属于一个维度上有更多的东西的，它不停留在一个简单的层面上面。


那今天这个片子我想的是一个提供这样的一个台子，是不是值得我们去想、思考、去讨论？虽然不是我们一下子能够马上找到的，也不那么容易。回到这个就是说，“郑鹤松的寻求”在这个片子里边，是隐性的还是显性的？是出场的还是躲在后面的？是一个驾驭在各个寻求中间或之上呢，还是包括他独立之外的一个，我想如果这个话题能够打开的话呢，实际上就是对诸多的线头能够串联出一个我想呢不是一个片子，可能是若干个片子。


包括你前面说到的你跟那个雷琰的那个，我能想象出你们舞者之间的对话，包括身份，包括这个艺术和生活，她的困惑和你的困惑，雷琰也是Trouble Women是吧，Trouble Girl，她也有很多的她的Trouble在里边，再回到这个家庭再下面，你又到那个小姨，所以“寻求”这个词，让我觉得非常有一种“点燃性”，就是它会不会可能是变成郑鹤松的一个系列的作品的一个贯穿呢？


我们叫什么名字不重要，但是在这个寻求路上，我想呢，就说这个“寻求”不说郑鹤松的寻求，是因为这些人带动了郑鹤松的“寻求”和郑鹤松他又把他的“寻求”贯穿到里边去。


我们回到这个片子里面有两个地方，我觉得它已经让我们看到了这样的用另外一个线头或者苗头出来了，一个是他妈妈，一开始片子里边，哦，对不起，这片子开头五、六分钟我没看到，我其实在一个晚宴上面，晚宴七点钟开始，八点钟正餐刚刚开始上来，我就憋不住了，我说拜拜吧，教授们，我要去参加一个重要的线上活动。所以我紧赶慢赶地回到酒店的房间里面，现在就是落掉了你妈妈在厨房里边，正在讲那个她的终身孤老那种那一段。


然后这个时候的声音我听得出来是你的声音，他说我也一样的，我也会终结，你也知道我不会结婚的。这个是一个劝解的方式，但是这个时候他让我们看到摄影机后面这个劝解人，他的一种身份的流露。为什么一个20多岁30岁的人，他跟一个自己的一个年过半百的母亲来说，他也会这样过这样的一生？好，这是一个线头。


还有另外一个线头是，最后片子快结尾的时候呢，你躺着让母亲在你旁边在那里跟你讲，关于这最后的这一长段对话，对了，我再补充一下这片子里边呢，有好多段这种长段的对话，我觉得是这个片子非常精彩的部分，也是这个片子里面很重要的肉。


你不嫌麻烦一直搁这个地方没有给它做处理，这是特别棒的一个选择！因为只有人耐心地细致地看下去的话，他就在这种对话里边，或者在这种倾诉里边，读出非常重要的东西出来。


好，这段对话是讲到了一个你唯一开口一次说到了我也以前给你暗示过，我是要以后要到国外去。这就是很明显的一个拍摄人的他的声音的出场， 让我们看到他的一种寻求的足迹在里面。当然这个是一种浅性的或者一种表皮面上的结不结婚啦、要在哪里生活，但是骨子里边，我体会到是郑鹤松的他的一种寻求。


这种寻求不一定是通过这个一个好的工作，一个好的创作，或者是甚至一个好的什么样的宗教精神上的引领能够让他获得这种答案的，但是他是在诸多这种寻求里边，他来靠近自己的寻求或来摸索自己的寻求。


我想这个时候是这个片子里边可能刚刚一开始我没有明说，或者说没有想太清楚的时候，现在可以提出来说的。那郑鹤松的寻求贯穿于他拍摄镜头里边的这些寻求，那构成了一个当代的人的，不管是年轻的年老的，他们的一个共同的寻求。我们可能永远没有答案，或者没有最好的最终的答案，但是寻求这条路上的不停止会让郑鹤松的这种创作变得更加的一种立体和丰富，因为他后面带出那么多的各种寻求。


包括他的弟弟，那个同母异父的弟弟，那一长段的哭，诉求，我们听到诉求的话呢，是非常那种，刚刚鹤松问了，听到他的弟弟听着觉得有什么什么呀，我没听出什么东西，我听着就说是一个不太懂事，刚刚要懂事的小年轻的一个，因为他只关心他自己吧，我冷了，我暖了，我饱了，我饿了，他不在乎别人的。他老觉得他是被抛弃的，是孤独的，没人爱他了，现在他发现好像他应该也有了。


那这个时候我在这种你可以看到郑鹤松对他的一个同母异父的弟弟的那个他的寻求他的寻求的反应。所以诸多这样的寻求里边通过，也是诸多他线头里边由一个总的东西，或者一种总的东西来贯穿起来，他是不是构成了一种非常立体的东西？


所以这个时候我想呢，可能就是需要一种叙述的建立，作为一个创作方面来说，文学也好，或者是这个影像也好，你是建立在什么样的一个动机上面，同时一种通过什么样的手段把它展示出来的，所以这个时候我想如果这个话题能够能够延续下去讨论，或者说我们都在思考的话呢，可能不光是郑鹤松，我们自己的作品都在这个创作了，我们这也是一种寻求吧！ 来找到更多的有价值的东西。


王凯: 好，非常谢谢吴老师！


郑鹤松: 谢谢吴老师！


王凯: 我们今天的时间也不早了。鹤松你还有什么想说的吗？


郑鹤松: 我就是说一件事情吧，因为，我还是挺感谢吴老师，可能我们之间没有很深刻的交际，但是我们见过面，但是也就是很浅地见过面，但是因为我最早开始做纪录片，可能也是因为吴老师最早是，田老师推荐的这些片子我们也都看了，我记得印象比较深的可能就是，吴老师早期的作品，我记得最深的好像有个叫《调查父亲》是吧？那个片子确实好像是关于父亲的一个片子吧！


就是对我影响很大，然后包括他那个《江湖》也是，当时我们一起看的时候，因为他身边很多舞者嘛，然后我们在问，天呐，这个片子怎么拍这么晃？然后怎么这么糙？因为它可能年代也很久远，然后我们现在看，然后觉得的确是，但是我当时的感受是，就是可能技术不是一个问题，就是因为技术你可以找一堆人来做嘛，你可以把它拍得更好，但是你可能有了技术之后，你会折损掉很多当下的那个机会，就是你看尤其那个《江湖》，他跟着那个大篷车满世界地跑来跑去，我当下非常触动，我觉得那种触动是就像我看到田老师，吴老师，包括张老师，他们给我一个很深刻的一个能量，就是也包括我现在在做这些作品的一个能量，就是行动力是通往自由的唯一方向。


我觉得当下对于我来说，我只有不断地做，就是不断地做，然后在一个做的里面判断，去找到一个自己的东西，就是可能就是一个不满足吧，才让我从舞蹈在这个里面反复地跳跃，然后去找到自己真的需求什么，或者是满足自己什么，这是我一个最大的一个创作动力就是满足自己！


所以还是很感谢吴老师的这个影响，尤其吴老师《现场》那三本书我都看了，虽然我们彼此没有交际，但是还是很影响着一个90后的青年。对，别的就没有了。


王凯: 谢谢鹤松，我也在这里预报一下，明天下午三点有一场嘉宾论坛，鹤松还会到场跟大家聊，同时有一位这次影片的一个艺术顾问对吗？张老师。因为鹤松的创作呢，其实也给我们带来一个别的维度。他多次提到了除了影像创作，他还有剧场的创作，所以这位张献老师，他是一位剧作家，也是个剧场导演。明天他们有一个关于“从真实身体到真实影像”这么一个话题的一个讨论。可以，欢迎大家，明天下午三点再来进场。讨论交流。


郑鹤松: 好，谢谢大家！


王凯: 今天我们就到这里了。好，各位拜拜！


章梦奇: 还有明天晚上王凯。


王凯: 明天晚上需要现在报吗？明天晚上是妈妈拍片工作坊的第四位母亲的作者，也就是我的妈妈万连钧，她的作品《罗生门》的放映和讨论。晚上八点欢迎大家来！


章梦奇: 期待！我们特别期待，我最后想说一句话，我就特别想跟鹤松的妈妈说，我们这跟教会不太一样，但是我在看鹤松的片子的时候，我有时候会常常去思考，当一群人聚在一起的时候，它会产生什么样的东西。倒不是说那种宗教信仰等等，我就是觉得当一群人聚在一起的时候，它焕发出一种能量的时候，它会是什么样的。如果有机会，鹤松的妈妈也可以来，明天可以来玩一玩，看看我们的另外一个妈妈，她自己的拍摄和她的寻求之路吧！


章泡泡青: 我感觉也是！


郑鹤松母亲: 诶，可以可以。好的好的。


王凯: 欢迎娄阿姨也前来观看，我很想听听你的感受。


郑鹤松母亲: 可以可以，好的，好的。


王凯: OK，大家晚安啦，拜拜！


郑鹤松母亲: 晚安，上帝祝福你们哈！