吴文光&杨宇烨&白嵩&黎安迪|嘉宾论坛
#论坛话题#
📌以作者身份的对话开启
📌不同凡响的热身
📌影像作为一种自由写作的道路
📌作者对彼此创作的阅读
📌人生道路与创作道路的选择
📌灰的时代：个体记忆组成的时代
📌影像与写作的并行创作
📌阅读父辈与阅读自己
📌观者与作者的共谋时刻
📌在平庸之间开启思考的间隙
📌阅读素材——创作落实在最细节之处
……
📌以作者身份的对话开启
📌不同凡响的热身
📌影像作为一种自由写作的道路
📌作者对彼此创作的阅读
📌人生道路与创作道路的选择
📌灰的时代：个体记忆组成的时代
📌影像与写作的并行创作
📌阅读父辈与阅读自己
📌观者与作者的共谋时刻
📌在平庸之间开启思考的间隙
📌阅读素材——创作落实在最细节之处
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抄录志愿者
危友华
湖南洪江人，男，1974年出生，1996年毕业于怀化高等师范专科学校美术专业，爱好记实摄影，渴望进行独立纪录片创作，现在洪江市芙蓉中学任教。
2016年开始回村进行口述史采访，2020年参加草场地民间记忆计划持续回村拍摄，《康溪坪记事2021》为其创作的第一部纪录长片。
时间：2023年4月2日
地点：腾讯会议
全文三万七千余字
嘉宾论坛交流现场
以作者身份的对话开启
吴文光（嘉宾）：安迪是在宿舍里边是吧？
黎安迪（作者）: 是的，我宿舍反正现在也没有人。
吴文光（嘉宾）：那挂的各种衣服像洗衣店一样。
黎安迪（作者）: 嗯，是不是比较乱？都是自己的衣服。
吴文光（嘉宾）：对今天要参加的这个论坛有什么期待没有？
黎安迪（作者）: 有什么期待啊，期待的话，其实我比较好奇就是，就这选题叫做“时代的灰落在每一个家庭”，我就是感觉选到我，我感觉好像我比起其他两部的作者，好像没有那么明显的贴合这个主题，所以我比较......
吴文光（嘉宾）：你的家庭也是时代里面的一个卵巢嘛。
黎安迪（作者）: 嗯，这个确实，但就是我感觉，我的片子其实它不像另外两位作者社会性那么强。
吴文光（嘉宾）：什么没有？家庭里面就是社会的一个显微镜啊。
黎安迪（作者）: 嗯，但我觉得我不知道是不是我说那种社会性，它可能更偏向政治，或者说就比如像《大雪无痕》，它是鞍钢。
吴文光（嘉宾）：至于社会性，它不是只是一定要什么战争啊，世界啊，格局啊，下岗啊。今天你是一个非常好的案例，我实际上不仅是你，还有王旭、唐晨啊，我觉得你们的东西都是一个特别有典型的例子啊，但是我记得你说过一句话，就是你不打算再创作下去了？
黎安迪（作者）: 不是不打算再创作下去，只是近期不打算继续拍摄下去。接下来五一劳动节我可能要去我爸爸浙江那边一趟，到时候我可能又会拿着摄像机出去，就只是我最近这段时间，我好像没有那种表达的那种想法，就感觉拿着摄像机，不知道拍什么东西。这也是我现在一个困惑。
上次您在广州那边不是有场放映吗？然后我也去了现场。我当时其实也有表达我的一种困惑，我就感觉我在拍摄的时候就有点麻木了，但这种麻木其实我觉得就是来自于我现在不知道想要表达什么造成。
吴文光（嘉宾）：嗯，但是你这两个片子很有感。
黎安迪（作者）: 对，哎，但这种勇敢不知道怎么说。
吴文光（嘉宾）：不是勇敢，我是有感。
黎安迪（作者）: 因为之前出去参加一些活动，其他人夸别人的片子就是，嗯，你的技法很扎实，嗯，拍的很好，到我这，你很勇敢，很真诚，我感觉是不是我技术水平不太行的样子？
吴文光（嘉宾）：好的，今天我们是需要这个啊，昨天晚上你没在是吧？
黎安迪（作者）: 昨天晚上我看了，映后谈我不在，但我看了那个《大雪无痕》。
吴文光（嘉宾）：所以昨天晚上我是快结束的时候就说了几句话，今天下午的一个想法嘛，差不多的时候我再开始。我希望这个谈话有点不同凡响，郑忞昨天我说的那个，关于今天下午的，你觉得说清楚没有？
郑忞: 我觉得挺好的。
吴文光（嘉宾）：我希望是别开生面，但是怎么做到别开生面？白嵩来了啊。
白嵩（作者）: 你好，吴老师！哈喽各位！
吴文光（嘉宾）：白嵩、安迪你们就保持这个麦克就开着啊！我们不是听某人在叽叽呱啦的在说什么，评点一番，我们需要制造一个，昨天晚上说的，就是在白嵩那个映后谈，他说了一句：创造一个现场空间。
白嵩（作者）: 我们聊起来。
吴文光（嘉宾）：我现在位置是在湖北随州一个村子里边，所以不是在北京，也不是在老家昆明。这个地方就是被梦奇命名为“47公里”，白嵩在什么地方，现在？
白嵩（作者）: 我现在在我西安的家里。
黎安迪（作者）: 我现在在学校里，在广州这边。
吴文光（嘉宾）：你是广州哪个学校？
黎安迪（作者）: 广州美术学院，就是一个教画画的一个学校。
吴文光（嘉宾）：我知道，我知道那个里边的好几个朋友，现在都不在那里当老师了，都退休，要不就提前离开了，或者被开除了。
黎安迪（作者）: 啊，是好的老师！
吴文光（嘉宾）：我都认识一些不好的，被开除的老师。
黎安迪（作者）: 好的老师现在都很少，好多老师都已经被开除了。
吴文光（嘉宾）：那你的专业是在美院是哪个专业？
黎安迪（作者）: 影视摄影与制作专业，我虽然是这个专业，但他给我带来的唯一的好处就是我继续出国读书，我不算跨专业，除此之外好像没给我带来什么太多的帮助。
吴文光（嘉宾）：宇烨来了啊，宇烨。
杨宇烨（作者）：吴老师好！
吴文光（嘉宾）：你现在位置在什么地方呢？
杨宇烨（作者）：哦，在家里，在广东，在东莞。
吴文光（嘉宾）：知道，在你第一个片子里边看到过。你今年是不是大四了，是吧？就你跟张盾是一样的？安迪也是大四了吧？
杨宇烨（作者）：跟安迪一样。
吴文光（嘉宾）：所以你们两个是零零后，我没说错是吧？那个白嵩是1991年还是90年？
白嵩（作者）: 我阴历89年,阳历90年。
不同凡响的热身
吴文光（嘉宾）：我猜测是80末到90初，昨天在你的片子里边，我看到你的一个1999年的澳门回归的画画，然后下面写的你是二年级，所以我在这里边，像侦探一样的捕捉到你的年龄啊，这个年龄很重要，就是我跟一个作者在这里边交流的时候，年龄就代表了我们不同的时代，但是我也在这里边有一种好奇感。
我要跟一个90后的，两个零零零后的，原来想的还有今天晚上那个作者是，他是89的，我想的就是我们之间的这种作者的交流和谈话。能在创作上有一些什么样的，陌生的东西被刺激出来，不是找同感啊，所以就是这个目的。
昨天宇烨没来没在啊，这个安迪呢，也是看了片子。我就在白嵩的这个映后谈最后结束之前,就说了一下想做今天这个所谓的论坛。如果做这个习惯性的论坛，我再对片子点评一下子，说一说我的一知半解，随手就来，这是我常干的事，这么一个重要的影展和一个下午的活动，我就想做得不同凡响。
怎么不同凡响呢？实际上是在我知道我有这个时间以后，我一直没有想清楚，那实际上是在下个星期到这个星期的放映的时候。这过程里边都在听，大家在讲的时候。脑子里面慢慢就生出这个想法来。
首先不是为了故意追求平等啊，实际上就是不同年纪的作者之间，就作者最为关心的话题，比如说，怎么能让我们的作者性或者是让我们的创作的那个切割，不是另外一个方向和另外一个维度，是一种更多的肢解。
目的就是，我觉得这在年轻的作者身上，90后到零零后，这个刚刚30岁到20岁之间的话呢，身上无限多的可能性，如果这时候的空间和维度打开以后，以后非常了不得的。所以我就试图想着把今天所谓的这个本来是一个人的论坛变成一个，就是有个主持人，有几个人在这里，大家来轮番的说话。
还有也不是一个简单的对话，或者是这个交流，我们想就创作的具体的案例方面来一些武当山论道。我们来自不同的门派和这个，但是不是江湖啊，所以就是刀法和剑，我们怎么来互相交流在里面看有些什么好玩，更有意思的东西。
最后我想的话呢，关键是要落实到具体上面。所以昨天我就试举一个例子。比如说白嵩的片子里边，你们这里边最有感的画面是哪一个？这个画面会让你有些什么样的东西？它可能会让这个片子发生一个巨大的一个重新的构造，但这个不是对白嵩的片子的一种推翻，实际上是对白嵩的这个片子的一种另外一种解读或者另外一种跨越。
如果把这个话题谈好了，又落实到具体上面，我想呢，不仅是我们四个作者，还有包括今天来的人，绝大分是作者或者是想成为作者的人，我想就会更有一种收获。
所以安迪、宇烨，昨天晚上我说的大概是这个意思。所以就是你们三个，宇烨把你的麦克开着，我们随时都要那个嘴巴要张开掉的啊，露出你的舌苔或者空空荡荡或一无所有。
开场白差不多就是这些，我想呢，怎么开始，再说一个就是，今天来的朋友非常非常的期盼你们，把你们的面纱打开啊，我们不想看到，只是一个像一个砖头一样的墙或者是一个贴图，你可以不改名字的无所谓，但是非常想看到你们的脸啊，我们是在一个现场的，虽然是线上，但是我们依然近在咫尺。
我们甚至比那些在一个什么大厅的会议里边还更加的靠近，因为这时候我们都是互相面对面的，而不是下面黑压压坐一群人。你看我们邵大姐打开了啊，今天是来的人里估计是资格最老的，她可以算到是老红军那里，她穿的衣服也是红红的，邵大姐，邵玉珍是这个草场地村民影像参与者，2005年开始拍出她的第一个短片，她是北京顺义的， 一个叫沙子营村子里面的人。她1950年出生，比我大六岁，到现在她已经做了七部长片了，是吧邵大姐？
邵大姐，我们是看到你的双下巴，没有看到你的上面，你把这个镜头往上面抬一抬，老来一枝花，不让我们看到全景，只看到一个下巴，我跟邵大姐是那种好关系的。
“一封情书”也来了啊，你的情书还没有快递到吧？还在递呢，还在路上？这封情书够凶险的。我估计收到这封情书的人，就像收到一把刀子一样的。这是情书啊。
看看还有谁？还有好多，吴凡、张盾这是老朋友了，魏志远，我们都是啊，吴相辰、番茄、一骄、小涵，粽粽粽，你每次都粽粽粽，不见你的名字，淑岩同志也开了摄像头啊，嗯，好的。
影像作为一种自由写作的道路
吴文光（嘉宾）：开始的话呢，我写的实际上是一个作者和另外三个作者的对谈，但是他变成四个作者之间的一种对谈。那我们的身份都一样的，作者是我们的第一身份，其他我们就一点都不扯啊，年龄啊、代际啊、做的片子的多少啊，这些都不重要，重要的话呢，我们都是作者。
在这个作者里边，我跟你们的区别就是比你们大，90奶年的是大30几岁，两个零零后的是大40几岁，在这点上面我希望我不是一个老者，我只是跟你们一样，依然心脏年轻的人啊，这个是非常重要。
所以我的作者经历的话呢，跟大家简单的讲一下，目的的话呢是，不仅是验明正身，同时也是一个，我为什么跟你们这样的人坐在一起，我想的这是最重要的一个原因。
通常来说的话呢，就是我的最早的纪录片《流浪北京》这个是1988年在拍，然后90年完成。那是无意中做的一个片子， 在之后的话呢，这个很快就上道了，去了电影节。马上就提着钱在后面追着我说，我给你钱你就拍东西吧。真的，不是假的。那时候不像现在有什么创投，接下来第二个、第三个也是人家的企业，第四个我还没有等，人家就把钱打到我账上来了，说你想拍什么都可以，这是1990年90年代作为一个独立影像者的，他的一开始不容易，但是他也非常的幸运。
所以我比起诸位，我的路比你们好走多了，你们比我凶险，比我要困难、艰难得多。但是你们有巨大的一个优势，我后来慢慢会说了，你们现在做出的东西是我那个时代，我那个年龄里我做不出来的，包括现在我要做一些东西，可能你们都会给我很大的刺激。
但是整个90年代，我做了一些片子的话呢，就是这种所谓的纪录片，所谓的观察式的，调查式的，客观式的，那我就厌倦了。好日子待着不愿意待下去，就不想干了。
后来就开始做剧场，再后来的话呢，在2000年后就那么拉拉杂杂做了几个东西。2004年做了这个叫《操他爸电影》，这是我跟原来的电影这种影像的生涯做一个告别。这个话就说是，老子不玩了啊，不跟这玩了，也不跟这个圈子玩了。
那我自己要玩什么东西，我也不知道。后来就是2005年的这个草场地的开始，这个开始是一个朋友，他把一个空间免费的提供给我，来做自己工作室。我知道是很多年轻的作者他们都缺乏交流，缺乏看片，缺乏工作坊，这些我认为很重要的东西的，所以就在草场地做了纪录片的工作坊。
同时因缘巧合的话呢，2005年有接到一个项目，当时欧盟在中国的一个机构啊，就是村民自治计划，那个时代还是可以有民主、村民选举这些事情，欧盟来中国做这个计划，和中国的民政部合作。
这是在今天来看是一个荒唐的事情，怎么会可能发生呢？现在不要说做这个，就做一点自然山水保护就是不可能的，因为它会变成一个背锅的东西。
所以邵大姐就是我那个时候认识的十个人之一，我为什么要重提这个事情的话呢？那个时候我是在一个创作的极度的困境，就是知道拍的东西我不想那样拍，但是我想拍的东西我也不知道是什么东西，其实这在这个所谓的瓶颈里边，来做了村民影像计划。那村民影像给我了一个巨大的一个激发，这些人他们从来没有干过影视，但是他们手里边有了一个摄像机以后，有了dv机以后，他们就可以在村里边拍到了让我非常嫉妒的东西，为什么会是这样呢？
表面上是他们的朴素，他们的直观，他们生活这个地方很容易拍到，但是它证明了另外一个道理就是，这个摄像机是一种权力，是一种门槛，它被一些所谓有资格的人掌握在手里面后，他们成为了导演，他们拍摄东西。
所以九十年代末期dv的时候，到了2005年六年七年以后，我开始转换用dv，出于个人一种方式写作，但是村民，他拍片给我的一个巨大的刺激就是，我明白了博伊斯所说的“人人都是艺术家”的最具体的落实和实现。
但我并不是想说人人都是艺术家，就是大家都来开拍，是说，我们如果放弃掉那个外衣、皮夹克和那种资格，那我们还能干什么东西呢？我们是不是在这个时候可以从凡间，从普通里边吸取它最重要的智慧的东西。
所以当影像不再是一个制作，不是一个对人炫耀的东西，一个干活挣钱，它是一个像你在写作时候的那种最初的创作的时候，我们可以用它来做什么？
所以五年以后刺激就出现了这个民间记忆计划，民间记忆计划的话呢，我是一个所谓的发起人。但是我做起这个事情那个困境，是来找我的，与年轻人是一样的，他们问我说：吴老师，我现在想拍东西，不知道拍什么东西。
那我的心里想法是，我没法告诉你拍什么东西？因为我都不知道我自己要拍什么东西。所以就在一个年轻人和一个中老年都在一个创作的困境和不知所措的时候，我们就说，那我们就到村子里边去吧。
2010年的时候，因为前几年那种扩招，在大学里面读书的来自农村的学生特别特别多。我主要当时在中国美院、天津美院、西安美院、湖北美院，另外还有一些高校，这几个大美院是我每年都去上课的，那其他大学的话呢，是频繁的经常去的客串，讲座或者是放映，所以就这样的一种，这个学生和年轻人包括草场地的驻站者，就十多个人自愿回到自己的村子，我也去了，我回去的是我1974年到78年四年当农民的那个云南的一个村子，是我回去的第一个村子。
之后的话呢，我在三年以后又去了我父亲的四川老家的村子，所以在这个民间记忆计划里边，我不是一个坐在工作室里边，坐而论道，指手画脚，我是一个跟这些回村的人同时一起返回村子的人，包括在没有网络的地方，在电脑上写下字，回到有网络的地方，再把它发到邮件组里面给这些同伴，因为他们大部分是80后的人啊。
这个就是2010年的开始，那一年我做出来片子的话是叫《治疗》，这个《治疗》是我的第二个阶段。就在前面的90年代的十年到2010年这二十年里边，我的一个创作的告别。
《治疗》是从母亲开始的，之后的话呢，我几乎是到了2016年，做出了《调查父亲》。那中间还有两个作品的话大多是一起共生的，但是治疗关于母亲的，调查父亲是从我父亲开始的，我的第二个阶段开始。
后来到了第三个阶段，做完《调查父亲》之后一下子就信马由缰，刹不住车，不，应该这样说吧，那个时候我就开始，2017年之后就开始以自传影像的方式来做出片子，当然我不是说我写回忆录，我是用影像自传的方式来做，那做出了第一部《穿过》，第二部《挣扎》，第三部《证据》，第四部《飞了》，《飞了》是今年1月份在草场地的跨年夜放映的，去年底做的。
那另外在疫情期间的话呢，如果这个时候我们想，我们都什么都干不了，结果的话呢我拍了三部《度过》，以度过为名的片子。第一年《度过》，2020年就是叫《围困》，2021年叫《突围》，度过的第三部叫《抵达》，在中间的话呢，我还做过一个叫《纪念碑》的片子。那这些片子里面基本上都是以自画像、自我描述、第一作者的方式，但它不是私影像，也不是所谓的这个，我愿意把它叫成一个叫做“影像写作”。
那有人在问了，说你的片子走到这一步的话，是不是你就开始完全是一个只会拍自己，不会再拍别人的，你前面20年也拍别人，后面的这十年里面你就拍自己。我相信不是这样的，但是我也不想证明给谁看。结果到了今年，我做了新的一部片子，关于一个别人的，这个别人的话呢， 这个人我都没见过面，但是我认识他，我相信你们大部分也认识他，或者听说过他，或者曾经的时候你们对此非常有所感，这个人名字叫李文亮。我怎么会见到他呢？但是我现在做了他的片子。
这个片子不是调查，不是采访，不是关于他的生平，片名可能名字叫做《阅读李文亮》。片子的源头是最早起源于2020， 我们在草场地开始就建议说，我们每个人都做一个关于李文亮的纪念的短片，一分钟也可以，两分钟可以，或者几秒都可以，但就是你要自己有所感，或者长一点都无所谓。
那我就在那一年做了一个我的12分钟的一个关于李文亮的片子，后来我自己就想了，我们只是一次性的纪念。所以今年的2月份的时候，突然有一天看到这个微信上面有一个人，就一个作家的朋友，重提这个名字。他是问了一句，我们都忘了这个人了吗？这个问题问到我家了，我们经常说要记忆，要拒绝遗忘，但是这个人就被忘掉。
我不愿意说这个人是英雄或者什么样，他是平凡得不得了，跟我们所有人都一样，甚至比我们还平凡，他的职业无非是医生而已。好，我在这个触动下面，我就决定想再做一部关于这个人的片子。做了第二部，我做的过程中，因为我现在不想给你们马上看啊，但以后我想会看到的。
我现在有一个主意就说，我前面做了两个短片，创作第一章和第二章，那以后会做第三章、第四章、第五章，就这个人，但凡在我脑子里面，我想呢，我会不断的做下去。
我的这种影像创作到这个时候，已经走到这么一种，我认为是一种，完全在我的意料之外的，所以回到一个话题，我跟一个人不认识，没见过面啊，然后没有他任何的影像，除了一些照片。但其实我在前面两部里边，不仅没有用过他的影像，我连一张照片都没有用过，连照片都没有用过。那我怎么做这个东西呢？
我想的这个时候影像走到一种写作的时候，它就变成自由无疆, 没有什么限制和障碍的。那问题就是说我们怎么来实现这种自由的跨度。这个就是我想呢，我们今天的作者的话题会围绕在一个影像写作，法国人的说法就是电影散文，另外一种说法就是作者电影或者是......都可以，目的就是，我们让自由变成我们的一个影像里边横行无阻、自由跨越。
对，这就是今天我们四个作者要在一起聊的一个基点。那我这介绍了我自己的一个创作的经历和现在的状况，再到你们三个的创作里边，可能包括今天来参加的人，我们最渴望能够去触摸、去抵达的东西。
特别是像安迪说到了，拍完两个片子以后呢，不知道看什么，有麻木感，要拿起机器来，不知道开拍什么。但我相信，白嵩的内心里边沸腾的很多东西，因为我知道他是在写作啊，写作是他的爱好，我相信也是对写作有一种情有独钟的东西。所以我在你的影像片子里面，我读到一种写作的味道，写作不是说就是一种文字的东西，我觉得是一种作者自由思考的那种呈现，所以这大概就是这样的一个话题，你们三个觉得怎么样？宇烨你的麦克风打开。
作者对彼此创作的阅读
白嵩（作者）: 我今天把其他两位的片子恶补了一下，我觉得挺好，两个人都各有各的特点吧，特别是那个宇烨嘛，他拍的《湖虫》那个片子里面关于那个女孩，在对于梦的那个描述里，就像刚才吴老师说的，这个是事先有过一些的这个计划，就是那个梦对于那个女孩，有两段对于梦的描述，我觉得描述得有点太清晰了，因为如果换到我来说，我去描述梦，我肯定不会描述那么清晰，突然在一个提问的这个场景里面。
吴文光（嘉宾）：对，那个女孩讲到了一个，她在赶赴姥爷的葬礼的时候，你感觉它是像一篇小说写出来一样。
白嵩（作者）: 我的感觉像是，要不然她就有一个习惯，就是她喜欢把她的梦全部记下来。然后当提问到这个问题的时候，她会说一个很明确的一个梦的故事。要不然就是她应该会有一个准备，或者是导演与她有一些沟通和碰撞这样。就像你刚刚提到的是不是宇烨也是喜欢写作，所以说他刻意在他的片子里面加了这样的一个这种梦境啊、语言这样的表述让这个片子感觉去影射什么，我还挺好奇的。
吴文光（嘉宾）：宇燁你觉得是这样吗？
杨宇烨（作者）：对， 是第三部分确实是设计过的，但是我也不知道她会讲什么，所以我也很惊讶，她能讲出这些话。
吴文光（嘉宾）：对，关键她讲了一些话的时候，她在一个黑白那种处理的里边，这个背影让我们看到一个，她是一个叫高光浮雕的那种感觉里边，这个声音是她在一种冥冥之中过来一样的，所以这个画面和这个声音是不是我们就有一种暗中契合的那种？
杨宇烨（作者）：可以这么说。
吴文光（嘉宾）：因为她不讲梦，她讲到了一个关于这个失踪的这个男生的时候。一些事实的情况碰到什么，大家怎么说？所以这个就首先作者里面，你为什么会放一个跟这个没有相关的这个梦的东西，这个就是一个作者的选择。
白嵩（作者）: 是一种新形式的魔幻现实题材。
吴文光（嘉宾）：因为宇烨的这个片子给我们，我自己感觉是打开了很多，我开始在想，今天我们这个谈话，最重要的就是宇烨给我的一个刺激，这个题目是时代的灰，时代的灰的话呢，是这个影展的组织者梦奇跟我在说到我这一期的话，以“时代的阵痛”为话题，我们都可以感觉到这个。
但是为什么要邀请安迪和包括前面几期想邀请的人来，就是我想呢，这个时代的灰和作者都有关系，和家庭都有密切的关系，那时代的阵痛就变成一个，它是指引的一个东西，但是我想这里面，能够聚集到马上会直接想到时代的灰，但是后来我想呢，实际上我们想谈的不是关于时代的阵痛，也不是时代的灰，我们就变成都在诉苦，或者是在讲家庭怎么样，就变成一个跟创作并没有直接关系的一个社会议题的东西。
我们还只是想，在我上一篇入场笔记里面写的，用什么样的理由来记忆？但是每个作者的记忆的理由是不一样的话，那就是我们创作的出发点。比如说白嵩的对于父亲的父辈的记忆。记忆是来自于他跟父母生活在一个屋檐下面，他所记忆的一些东西。
安迪在今天一开始，你们两个没有到的时候，他很奇怪说他为什么被拉来跟你们两个在一起？理由是你们两个都很社会，很阵痛，很灰。他那边，不时代，不社会，不阵痛，只是一个家庭。那我说可能恰恰你的片子里边最体现，就让我们看到灰的那种感觉。
好，我就开始说到一个具体东西了。你们对安迪的两个片子，第一个《我想对你说》，第二个《一次油循环》，你们最有感的画面是什么？
白嵩（作者）: 我最有感的画面是，我今天早上看的，就是关于他的第一个片子，他父母之间有一些问题的，那个用三天拍摄的，父亲马上要走之前的那个片子里面，然后他们一起爬山，在山上，他父亲在一个非常大的风的那个山顶去点烟的那画面让我特别。我特别喜欢。
吴文光（嘉宾）：点不着是吧，老点不着。
白嵩（作者）: 然后我特别喜欢。怎么着点不着，然后，他又跟他儿子说，这个站在高处的时候才能看到远的地方。然后他自己又打了两个喷嚏，我觉得特别有那种高处不胜寒的感觉。
吴文光（嘉宾）：他的妻子这种放声痛哭，在那么漂亮的风景里边，她放声痛哭。好，这是白嵩看到的最有感的画面。其他呢，宇烨呢？
杨宇烨（作者）：我对安迪两部片印象最深，都是吵架的片段，他父母吵架的片段。我觉得很有意思，因为他拍的那些片段，我觉得他有意无意间已经摸到了实验以上的那种特点，比如说《想和你对话》里面吵架片段，就是在台阶上嘛，然后那个声音的那种杂乱。还有那个画面的模糊，我觉得很有意思，好像间接的也代表安迪导演那种心情，那种混乱。
第二部《一次又循环》吵架，我觉得很巧的，也是发生在高速公路，然后他们吵架的时候旁边有很多大货车经过。我觉得每次他都能在吵架的时候抓住这个和环境那种危险，这种刺激能够结合在一起。所以这是我比较喜欢的两个片段。然后安迪说他没有时代性。
吴文光（嘉宾）：宇烨，我们说一个画面，不说段落，就一个画面，或者就说一个镜头。
杨宇烨（作者）：那就是那个台阶的那个画面。
吴文光（嘉宾）：台阶啊，刚刚白嵩说到了一个点烟，由此联想到这个跟点烟有关系的这个风景。安迪你昨天看了白嵩的这个片子，你最有感的画面是哪个？
黎安迪（作者）: 我可以说两个吗？一个是你们在。
吴文光（嘉宾）：一个，就说一个。
黎安迪（作者）: 那可能还是你们当初剪在预告片里面，白嵩的父亲踩在那片废墟上吧，在那个破旧的瓦房里面踩在那个废墟上，我觉得那个是特别有感觉的一个画面。
吴文光（嘉宾）：白嵩的《大雪无痕》片子里边，有好多这种废墟、荒废，被遗忘，他置身于其中，这些画面，谁拍谁有感觉。我说谁不是每个人，是随时。
我突然想起了一个， 两年前我在那个First影展的时候，有一组这个媒体要拍照片，就把我拉到那个西陵的那个郊区的一个，也是这样的工厂里面，说他们昨天看好了景，觉得我最适合在的地方。今天这个照片里边，就是其中选的，就是其中的一张。
这种场景它不是北京的798或者是什么，已经做成文创的地方了，他就是彻底的被抛弃，成为那种废墟。白嵩的父亲，走在里边的邂逅，他的这种目光、抚摸或者简单一张照片，里面看了他百感交集的东西，所以这些场景和画面是让我们特别有感的。
那我想每个人在里面，找到他最有感的，那这个有感的话呢，我想就是我们可以跟作者来谈，就是我们怎么来阅读一个片子，特别作为作者之间的，我总希望在对方的片子里面看到让我刺激的地方，我忽略掉那些让我觉得不爽，或者不舒服，或者说不好的东西，我就看其中我最喜欢的。
但如果整个片子把我俘虏掉，那我就去双手投降，所以你们三个人的片子都有这种让我有感的东西。然后我们就在想，比如说宇烨的片子，他最有感的画面，我看的是哪一个？那这个有感的画面里边导致的，我对这个片子是一种什么样的理解呢？
好，我下来就说杨宇烨的片子，我是跟随他走下去，就跟白嵩的片子和安迪的片子一样的。这一点上面我跟随作者看下去，而我不是说说第一个镜头啊、第二个镜头啊应该怎么样。我觉得这个不是一个作者互相看片的东西，他是一个批评者，或者是一个观众。
作为作者之间彼此看片的话呢，他首先读出作者的脚步。再读出他的心。这个我想是最好的一种学习的东西，最好获得刺激的东西。
就像我在看那个胡涛的片子，胡涛的所有的片子，我都是从初剪就开始看起，那他首先让我觉得他的片子里边，在让我获得极度的震撼的时候，然后我就开始跟他在讨论。讨论的时候就说是，后面那个镜头怎么样处理更好一点？
比如说他的这个《偷羞子》。他其中片子里面有几处离开那个院子，后来我觉得胡涛你这个片子里面80%到90%都在这个院子里边，就应该一直在这个院子里边，就一直干下去掉。就拍的就是这个村子里边的一个奶奶的院子。奶奶和叔叔，就她的儿子，还有她的孙女三个人共存的这个院子，把这个做极致了。那我这样说的话并不是我觉得这个片子应该这样做，是胡涛的片子的整个基调构成，已经做到这样了，可能中间有一点小闪回或者是不坚定，可能一下子就好，这个我想呢，我跟胡涛的讨论是这样子啊。
那我跟王凯的话曾经也有过交流，就是他的那个在母亲影展第一届，去年那个片子叫《瘾》，他和她妈妈的故事。我说头20分钟的片子让我有一种眼界开阔的感觉。就可以说在这个中国很少见到的一个作者性。
引下来能够讲述出他的一个小说叫做“叙述的圈套”是吧，“叙述的圈套”意思说是，作为一个写作者，小说者，他的每一篇小说都在制造一个圈套，这个圈套里边实际上就是他的叙述的方式让你掉进去。这说的是小说，其实为什么我们的影像不是这样的一个叙述的圈套呢？或者叙述的陷阱，你制造了这个局、这个氛围，这个观众或者让你的同行掉进去。
我觉得王凯的20分钟充分让我看到了那种你可以众说纷纭，但是作者在这里边，他的那种固执和他的那种为所欲为，那我觉得特别过瘾，我过瘾啊，但也许是他这个片子的一部分。那后来这个片子的话呢，逐步逐步的，这个圈套在松掉没有套住，就头20分钟我读出的话呢，是近30的这样的一个男人、儿子，他借他母亲来对这个世界发出他的呼喊或者他的混乱和挣扎，或者是他的一种飘渺。
这是非常无主题的那种变奏，但这个是我个人的一种看法，不是讨论王凯的片子，但是我已经N次的说到这个东西，那在你们三个的这个片子里边，我都是追随着你们的足迹到你们的心迹，来看你们能够给我看到的东西，我在想，哎，这个时候我阅读杨宇烨的片子里，我还读出一种什么东西出来？我在白嵩的这个片子里边还读出什么？安迪那边有什么？
所以这个时候我只想跟你们说的是，我不是觉得说我还有一种创作方法，或者说我还有一种解药，只是说你们的片子刺激我在想的，关于一个家庭，关于一个学生的失踪，关于一个父辈的记忆里边，我们还有什么样的打开？这样叙述就变成一个无数个线头可以张开掉，那就看你们怎么来，我想这个就是创作走向一种自由无疆的东西，你选择其中的一种，或者说你的第二个片子选择另外一种。就是今天我想谈的跟大家交流的就是，这个是我们的主题。
看我们能不能达到这个效果？所以我以第一个画面来说的话。就是这个意思，我们大家要落实到具体上面，那我补充说的安迪这个片子里边《一次又循环》他不是又一次循环，是一次又循环。这个片子里边让我最有感的画面是，他爸和他妈走在路上，一前一后，一个穿着深色的衣服，一个穿着偏有红色的衣服，然后大货车经过， 他们有时候说话，有时候不说话，有时候怎么样，但是声音已经不重要了。
是这样的两口子做着镜头里面的父母，他们在回到贵州的这个路上是这样的。那这个画面让我对这个片子有了更多的联想，比如说我们就问到下一个问题，如果这个是片子镜头第一个镜头，哦，我再重复一遍说，我不是说安迪的片子需要重剪，我说他给我的刺激，关于创作的另外一个维度的打开，这个我想的是作者之间我们都会特别关心的。
那白嵩的这个片子里边，我可能也可以举出不止五种六种有感的东西。但是我找一个唯一的话呢，那就是他爸爸，在那个铁路边上，不是手扶的栏杆的那个啊，恰恰那个手扶的栏杆，我觉得这个镜头比起在老工厂里边是偏弱的，它的痕迹性太强了。
但是他的爸爸在路基上面，要爬上那个路基，到铁路上面的那一个镜头，下个镜头都接上去了，它是一个中景，但如果那个镜头时间再长一点看，白嵩在不远的地方，用镜头凝视了他的父亲。爬上铁路那个地方，但我知道那个场景里边还有白嵩的二爷，就是他的爸爸的二哥，大爷是吧？所以这个时候的凝视变得有种，就是我一直说是，他不是俩父子，他是俩哥俩。
所以那个镜头让我有一种联想就是，铁路从这个城市，从这个家附近飞奔而过，铁丝网外面的路径留下了是什么东西？还有一个是爬坡，白嵩的父亲在那个上面，他是回忆他的儿时，还是想到他曾经在这里边看到了一个警察和偷铁的人的打斗。或者他从这个铁路他回到了西安，就是在这个铁道里边，他的人生的开始和他的远方是一种什么样的东西，所以那个画面我想呢，是我的有所感的东西。
如果把这个画面放作最后的一个镜头，而不是他父亲站在那里说，这条路了已经荒废了，路口就是通向什么地方了。那个话说的很有一种生活哲理吧，或者是一种人生感慨，但是我觉得在那种不说话的时候，他的行走、他的步子的话呢，在白嵩的凝视、背影的观看里边，我似乎看到一种，这是白嵩的创作的另外一个维度的可能性的打开。
这是作为话头，那宇烨这边的话，我首先最欣赏宇烨的片子是他不是关于一个失踪者的调查，它不是关于一个悲剧的一个追根寻源。他的映后谈里面说到一句话就是，母校对这个事情的态度，让他有所感。宇烨的这个片子，我说他的实验的目的是什么呢？实验的目的并不是为了实验，他是一定要追逐到作者指向那个更靠近十环靶心的东西，一句常说的话，就是更加的深刻，或者手术刀切割得更加到穴位，但不是一刀。
那更可贵的是，学校对这个事情的这种方式态度我们都熟悉得不得了，为什么，我们都不用说了，对这些变成一种习以为常的方式的话呢，在杨宇烨里边，他觉得这个事情不能这样就了掉。那他也什么都不能做，他唯一能做的就是采访了三个同学，然后再拍一些其他的镜头，组成了他这个片子。那回到杨宇烨的片子里边，白嵩你觉得宇烨的这个片子《湖虫》里边，你有感的画面是哪个？
白嵩（作者）: 我其实就在一开始，他问他的同学是选择正面采访还是背面采访这个我就觉得就特别好,这也是让我最有感的地方。
吴文光（嘉宾）：对呀，你看你这样说我也马上改变了，本来我想说那个垃圾箱，那个垃圾箱不是拍垃圾箱，他是在窗外面拍的，最后结尾的时候，迷蒙的车上面看过那个校园，结果你这样一说的话呢，让我改主意了，我觉得就是用那个对话对白的方式来，它可以是个画面，它也不是一个画面，把这个点题，就变成作者以他这种方式来出场。白嵩你的眼睛很毒了，在这一分这一秒钟就把我改变了。
白嵩（作者）: 那个我觉得特别好，就是对我也有很多的感触。我当时看到以后觉得，也是一个很值得我学习的，包括他的片子里有梦。然后有正面背面。这种东西让人有的时候会产生那种虚无缥缈的一些感触吧。就是你会有点分不清真假，你会有点分不清对错。往往生活就是没有对错没有真假的。所以这个是我觉得你可以从多方面的维度去思考这个片子，它就更有味道了，我是挺喜欢这个。
吴文光（嘉宾）：所以你说的这对话的话让我一下子有感的话是，首先是宇烨的那个声音，宇烨的声音和他三个同学对话的声音，我听下来有一种很大的落差。就是杨宇烨像一个初一的学生在问三个大四的学生。因为宇烨的声音在里边，它天然有一个，怎么说呢，就是他那个声音跟他脸一样的，他在一种表面的稚嫩和害羞、不确定的时候，其实让我们看到这个作者的某种坚定。
你怎么躲起来了？宇烨，你脸就是小吧？我估计我一个孙子跟你的脸也差不多，但是他小脸后面他隐藏着一个沧桑的东西。这个就是在第一年宇烨的这个2000年的那个bug（编注：指杨宇烨第一部影片《千年虫》）里边，他的片子让我看到他在某种与他的面相和年龄不相称的老辣。
所以我在想，在这个话题里面是谈，为什么杨宇烨在里面，他不去追踪，他去在里面看，这个现象后面所隐藏的一个让他更加悲剧性的东西。而这个片子它最后说到了，他的片子不是关于母亲的，是关于母校的。所以这个时候我们有母语、母国、母土，那这个“母”后面所延伸出来的东西，今天杨宇烨就这个片子呢，让母亲影展打开了一个更广阔的维度。在新一届“母亲影展”做之前，我们说我们有希望这样的片子，不可能的，他就自己做出来的，那我们看到我们说，我们的母校都成这个样子了。
讲起张盾在他的第二个片子，还没有剪出来啊，他也是回到他的初中母校，这个母校以疫情期间不让人进出，非常冰冷生硬的，像防坏人一样的，拒绝他进去。那些个非常好、高级的长镜头，他拿着镜头就想进去，然后一个看门的女的，有些那种胡同的声调啊，张盾不屈不挠的时候问为什么不让进，他是这个学校的学生，曾经学生现在想进来看一看。又加入一个男的，一个男的看门的话，反正就是打发小屁孩或者是这个你都不懂的东西，来把他驱赶。
那我们知道这个人是想回母校去看一看，结果他遭到这样的人，实际上他最后的镜头就是从那退出来，然后沿着那个围墙，看到他曾经打过篮球的地方，还有田径场，还有那些校园，这个时候我们可能想着他曾经有过的初恋，他被老师训斥过的什么东西，或是他打篮球被人欺辱了，或者他什么样。
正在这样镜头走的时候，驱赶他的那个女声在后面突然很温柔的响起来了，亲爱的，我可以把你带进去吧。这是我编的啊。但是那个女声确实说话了，说的是另外一种话，她看到他在拍，大概意思说是太黑了，你拍不到吧。
这个就是让我们看到，母校在这个时候它发生了这样的一个让你匪夷所思的东西，母亲都不爱你了，你要这个母亲干什么？
这个失踪的学生，大家都说他以这种方式遭到对待的时候，我想我们所有人都在里边都是心寒得很哪！但是我们也知道他们为什么这样干。我们知道他们这样干，但是我们没办法让他们不这样干，他们知道我们知道他们这样干，他们还是要这样干。这个就是宇烨这个片子里边让我觉得他老辣的那一面。
我就顺着这个想的话呢，如果白嵩说那个镜头是他最有感的画面的话，如果这种对话它成为一个连绵不绝的灌溉下去，他会什么样的片子？而这个连绵的片子讲到梦想，讲到了现实，讲到了理想，讲到了青春，讲到了爱情，讲了什么东西？那这个《湖虫》这个片子里边，由一个失踪者它所构成的一个联想或者是一个东西，就是像刚刚白嵩说到了一个女孩子讲她的梦，就是宇烨在提的问题，说你做了什么梦没有啊？结果她讲到那个把梦谈成一个小说的东西。
所以我们在这说，我们都是没法去编剧的，它始终是在生活中在你的不经意之中它发生的。但你的这种现场的这种应对和调整，包括后面素材的选择应用，让你的片子可能在你开始完全没有想到的维度，所以我们说，创作它时刻发生在你的生活中间，包括你的剪辑中间。我们不要相信太多了关于构思、结构啊，就是让你的在剪辑过程里边更多的发扬出来。所以我们就想说安迪的那个父母走在这个贵州老家的这个地方，那个地方我没记错了，叫贵定是吧？
黎安迪（作者）: 嗯，叫黄阳，贵州遵义的一个黄阳县吧，一个小县城。
吴文光（嘉宾）：你父亲应该是在那个下面一个山里边的村子。
黎安迪（作者）: 嗯，对，差不多。
吴文光（嘉宾）：你爸爸有一句话，他爸说的就是，事业有成，一个叫大成，一个叫小成。你爸爸说他没有大成，但是他是小成，是这个意思是吧？
黎安迪（作者）: 嗯，是，不算大成，是有小成，对。
吴文光（嘉宾）：对，就是他对自己在广州的一个外乡人的拼闯，他是小有成就感。那他知道那些大成是什么东西？他觉得他不是李嘉诚，他也不是马云，他就是黎安迪的父亲。所以这个时候他回到贵州黄阳的老家的时候，他有一种，怎么说呢，反正都有一种面子吧。
所以如果说安迪的这个片子，顺下去安迪的第三个、第四个片子里边， 他的父亲在这里边他的人生的路或者怎么样，我想下来是不是有一种可能性的打开呢？刚刚安迪说了，他爸要去浙江，也许是一个出差，但是如果他的爸爸再回贵州的话呢，你妈妈也是贵州人是吧？跟你爸爸家靠近吗？不靠近？
黎安迪（作者）: 不靠近，有几十公里，其实他们走的那条高速公路是我外婆家，然后我爸爸是在另一个地方，对。
吴文光（嘉宾）：他们两个那天怎么选择走路去呢？
黎安迪（作者）: 不是，其实他们是去祭祖，就是从我妈妈的一个亲戚家，然后走去我外婆那个坟的路上。
吴文光（嘉宾）：对，所以实际上是已经到了，车到了，然后呢，你在路上拍到了这一段。我们刚刚说的那个画面让我觉得有感，然后你可以再延伸出你的下面的片子，你觉得有感觉没有？
黎安迪（作者）: 我觉得大成小成这个其实是挺有感的。确实我父亲他就是一个特别要面子的人，要面子要的很离谱，就是他也没什么，他去浙江，其实也不是说出差，他是贵州那边工作又不顺利，然后最后走投无路，只能去到浙江那边，又找了一个新的工作。然后因为我接下要出国嘛，不是凑学费，他这边可能都不一定给得起，他甚至想卖房来出这个钱。我跟他讲说你就算卖了，我也不会拿你的钱去出国，但他好像就是觉得，这就是他的一个责任，他就必须要出这个钱。
其实如果五一回去浙江找他，这三天的话，其实他不是特别希望我和我妈去浙江找他，对，因为他自己也觉得，就面子上有点过不去。要过去找他，其实我妈跟我提出来，我觉得还是应该带个相机过去啊，就不知道为什么也不知道拍什么，但觉得还是带上，就感觉要拍东西。
人生道路与创作道路的选择
吴文光（嘉宾）：王凯你是在英国读了硕读了博，你建议安迪去国外去学影像吗？
王凯：哎呀，我这个已经占了便宜的人，我不好怎么说，我不知道，因为我不知道，每个人出国是很不一样的目的，很不一样的处境。这好像很难说，安迪愿意聊，可以聊一聊，你是出于什么契机出去，想出去？
黎安迪（作者）: 就是挺扯的这个契机，后面坚定的想出去，其实就前段时间太迷茫了，就迷茫到，其实我自己拍纪录片，你们可以看出来是我是批判我爸，他很迷信很信命的。
拍完这部纪录片之后我太迷茫了，然后我去找个策展人聊，跟他讲，我说我不知道未来该怎么办，他给我指了一个算命，然后我就去算了一下，我跟算命的聊，就说你觉得我是留在国内继续做影像还是出去？我觉得这两个选择都各有各的好。他其实他就只是把我内心的答案再跟我说了一下，他说你出国之后你会变得更加的独立。然后我觉得啊，对，这就是我要的。对，因为我在国内的话，我总是会去想依靠寻求各种各样的老师的帮助。对，就是进到一个陌生的环境，我会有一些新的东西的。对，就是我想要的。
王凯：嗯，我只能说我的体会，我体会就是如果自己能在一个陌生的地方、陌生的城市、陌生的国家、陌生的文化里面独自去生活和待一段时间，这个本身我个人体会是有意义的，这也是一个很有成长性的。但是跟学业跟创作有没有那么必然的关系？我个人的经验，我不那么一定觉得，但是你可能有你的打算想法，我只是说我自己的体会。
黎安迪（作者）: 其实我感觉在，我现在最大的问题还是找不到。
王凯：而且一旦你爸爸想要卖房子这样的帮你去。
黎安迪（作者）: 啊，我肯定。
王凯：背负了一份期望，那到时候，给你的压力无形之中可能还会更多。
黎安迪（作者）: 我跟我妈是这样，我妈是跟我这样说的，如果她真把房子卖，你就把钱收了，我说那我就把钱给你嘛，我不会用他的一分钱。对，因为我确实能感觉到这种束缚吧，就我拍纪录片，其实我也想去解放他们两个人。
我这次回去，其实我也是希望我爸他能接受自己现在不行的事实。或者说对啊，他就应该承认现在其实他是没有能力承担这个，所以他没有必要再把这个面子给撑着，我希望他能放下来，他能把自己也拖出来。我很早就跟他们讲，如果你们有自己想做的事情就去做就，不要把钱浪费在我身上。对，我就我感觉我拍纪录片其实有点冷漠，我冷漠的是把他们两个当做一个独立的人。而这种家庭关系是建立在他们对我日复一日的那种付出，就那种不求回报的付出，然后这让我有一种负罪感。
王凯：我太有体会了，我不知道这么说合不合适，就是你平常跟你父母见面和生活在一起的频率怎么样？
黎安迪（作者）: 其实很少，我从小学六年级锁门到现在，加上初中高中都是在学校住宿，高中又出去学美术，进入大学就更不回家，基本上一年也不会说上几次话，就这样，反而通过拍纪录片才有机会说话。
王凯：我当时自己想出去，我觉得我是想逃离。这个环境我不知道对你来讲可不可以避开，让你自己很好的进入自己的创作，这个负罪感不一定对创作有那么大的帮助，也许会影响成长的。他们有他们需要面对的他们自己的关系。嗯，这是我的感觉。我也花了很多时间在家庭和家庭的关系里面，一部分滋养了我的创作，一部分其实也有消耗我的东西，这是我的体会。ok，所以你要不要出国，我其实也没有回答你。
黎安迪：你肯定是对这个自己心里有数，我觉得。
吴文光（嘉宾）：这个话题聊得够开放了啊，聊到这个，实际上不是讲出国不出国啊，就是创作的道路生长到什么地方去，宇烨我想的心里边已经非常清楚了啊。张盾不断的提到你，你们两个这方面好像有点志同道合的，用你们的方式，我记得你说过一句话，就是在映后谈里边，你觉得片子里边如果画面不好看，你会觉得没意思？但是你认为好看的画面在很多人看来他又不是一个所谓的好看。对，我理解你的画面是一个你的构成、你的设置或者你现在碰到意中情人一样的。而不是说构图啊，什么戏剧性东西的发生。
所以你理解这个东西，这边母亲影展的话，就把你当做一个影像的实验者，但是在这个片子里面，我觉得你片子最大的实验的用处不是在玩画面。实际上你是在用你的手段来实现你对于你的母校的态度。那在这一方面来看的话呢，如果这个片子它还有更多的维度的打开，我们不是关于对母亲的母校的态度，或者他只是一个跟那个失踪者一样了，他是另外一个事发之一，顺着下去，我想你还会有更复杂的感觉的东西。今天谈到这里，觉得有些新的想法没有？
杨宇烨（作者）：其实我今天准备了，因为之前我看到这个主题，然后我躺在床上想了很多，我写很多东西，但我不知道什么时候讲出来？
吴文光（嘉宾）：对啊，你就可以念，也可以讲，我们特别想听到。
灰的时代：个体记忆组成的时代
杨宇烨（作者）：好，就是我第一次看到这个标题“时代的灰”，我觉得一般人可能会认为是时代的炮灰之类的，但是我觉得时代的灰这个灰指的是，像是灰尘一般的那种个体记忆组成的时代。所以我觉得应该不是时代的灰，而是灰的时代。
我想从我的创作经历，还有影响我的作品开始谈。就是我在创作《千年虫》的时候，其实我对家庭背后的时代性，没有特别的敏感。但是我会用一些很老的媒介，比如说胶片或者像素相机之类的，来展现家庭或者个人的故事，单纯只是我自己比较念旧。虽然我没有经历过那个年代，但是我会比较好奇。
直到我参加完母亲影展之后，然后吴老师我看到他评价之后，我觉得我已经无意间触碰到这种时代与家庭的关系。我发现有一个很有意思的点，是吴老师这代人，还有张献民老师这代人看过我的片子之后，他们会很敏锐的捕捉到这个影片的历史背景，像什么改革开放，第二代之类的，像我自己，我是完全不自知的。
还有我同龄人，还有安迪举办的那个“异乡人”影展，映后那些问题，也是没有人有问到这个年代的。都像吴老师那个年代人会问到，所以我在想，我们这一代人或者更新的一代人，是不是已经把历史遗忘的差不多了？其实说改革开放我们都不会太理解。
如果你没有去记录的话，去探索，你可能永远不会清楚，你和你过去的时代是有什么样的关系？但如果你想要了解自己，想要知道自己怎么来的，然后你去拍你的父母，就像安迪拍他的父母，他就是很自然的，两代人的差异。他不是没有时代性，他时代性是隐含在这种年龄的差异上。
所以探索自己的家庭其实就是在探索这个国家的时代。为什么我们这一代人会忽视时代性，我觉得《湖虫》里面那个女孩，她说，我们这代人没有经历过什么太大的变革，所以比较脆弱。我们这代人确实是生活在比较平和的时代，所以感受不到所谓的时代性，但是十年之后，我们再看这个疫情时代会不会有比较不一样？
我想聊一下我们该如何去拍摄时代和家庭的关系？还有影响我的作品。我觉得台湾新电影对我的影响很深，特别是侯孝贤或者杨德昌，上个月我和张盾在深圳看侯孝贤的电影，我看了那个《童年往事》，还有《恋恋风尘》，之前我看《童年往事》没有感觉到，这次我看的时候。其实它就是侯导的一个个人自传。也是从他一家人开始讲起，他一家人从那个梅州搬到台湾，然后生活。
你可以从他电影里面的每个人、每个角色身上找到不同时代性的东西。他是没有特别去拍出一个时代性什么的，他就是对准自己的家庭，记录生活，所以每一个人，他们映射出来就是他们这个时代的特点，比如说他的奶奶一直想要回大陆。这就是迁移一代的那种历史。
所以我很反感，像央视新闻或者cctv一些比较官方的纪录片，他们会特别的把那个时代性绑得特别重。好像时代大于个体一样，但是如果一个人身上的时代痕迹很重的话，那其实某些方面来说，他其实多少失去了他自我的特性。所以时代痕迹重不是一件特别好的事情，我这么猜测的话。
然后我最近又刚刚完成了一部短片，就是我和我母亲回老家，拍摄的一个短片。去采访一个老人的回忆。你去问他那些大时代的东西，他讲的都是他个人的一些生活经历，一些很细节的东西，一些微不足道的东西。比如说他从泰国回来，然后印象最深就是借钱给邻居，中国解放之后那个汇率就不一样，他讲的是这些微不足道的东西，所以这应该是所谓的我刚刚讲那种灰尘的东西。
然后最后我再想提一个片子，就是李珞导演的《河流和我的父亲》，我不知道吴老师还有梦奇导演知不知道这部电影，因为在2016年的TIDF手册，我好像看到两位导演片子。然后这部片子他就是由父亲的回忆那种非常微妙的细节组成的，然后他也没有特别刻意的提到历史的发展的痕迹，你可以看出这个导演他不是不知道这个时代在他父亲有什么痕迹，你看到他后面的片子，讲了一个人有种鼓动毛泽东的痕迹。
但他这一部片子，它虽然有出现年代，但是它没有讲太多，他就单纯的是讲他和他父亲的关系。那种非常微小的细节，比如说雨中送他去上学或者吃饭之类的，然后我还有看到有些影评人说，他电影里面出现的年代其实都指涉的是毛泽东特别重要，发生事件的年代，但是没有说出来，只是一些家庭记忆而已。所以我觉得，在这么平淡的影像呈现背后。其实他已经有特别浓厚的那种政治历史，我们不需要太特别刻意的去讲什么时代性，大概就说这些。
影像与写作的并行创作
吴文光（嘉宾）：你把麦克风也关掉了？就是要说话的。白嵩你拍的片子里边，就跟刚刚宇烨所谈到中心有一种对比，你对宇烨的这西，你怎么来理解？
白嵩（作者）: 其实我最近在看一些关于东北的小说，然后跟我的片子是属于同样一个时代背景的，很多小说里面也是这样的一种表达方式，就是它影射了很多的运动，很多的年代，很多一些生活当中看似微不足道的事情，但是呢，他又背后让了解他的人很清晰的，觉得它是一个趣味点。
就比如说广场上一个雕像换掉了或者说是什么之类的，这样的一些事情吧，我觉得很好啊，这个感觉特别的高级，但是我的这种直观，其实是应该跟我的出发点有关系吧，因为我的出发点是想去记录关于下岗这个浪潮之后的人群。所以在这个前提之下，我想把它在我的这个纪录片里面，可以有一个所谓的即将被毁掉的那些东西能把它留存下来，把它记录下来，所以它会更加直观一点。
但是我很认可那种不用很具体的，把它说的很明确，然后去影射一些问题，并且我最近在我写这个新书的时候，我已经开始在用这种方式去进行文字创作了。因为在个体命运的这个家族的这个体系里面，我发现每个人其实深究的话都有一些，它会影射到一些时代，特别具体的一些小事。而有的地方又特别的荒诞，这个非常的吸引我，然后大家拼凑成一种网的时候，那些小人物在这个时代的网里面会让这个时代变得更加的立体。
吴文光（嘉宾）：你刚说到你新写的这本书是就跟《大雪无痕》有关系的是吧？
白嵩（作者）：对：，同样就是回家，然后去回望，作为一个故事线。但是那个人物的脉络会更.....
吴文光（嘉宾）：书名叫什么？
白嵩（作者）: 就是我已经定了，但是出版社还没定，所以等那个出版社定了告诉大家，到时候会送给吴老师。
吴文光（嘉宾）：你方便把那个书的开头一段念给我们听听可以吗？
白嵩（作者）: 我可以呀，但是，让我去拿一下电脑好不好？
吴文光（嘉宾）：没问题，等你。大家觉得怎么样？这个味道和气氛出来没有？刚刚宇烨这个一大段大概非常棒啊！好，现在我们到白嵩的这个。
白嵩（作者）: 还没开机呢。
吴文光（嘉宾）：没事，没事。我想象的这个效果和这个创作，包括刚刚安迪的那个出国不出国，和这个家里边的人和父母的关系，宇烨面对这个时代的灰的理解，那到白嵩的这个应答，再到他新写的这个书。
这完全不是在我的意料中的，是没法设计的，那我觉得就是个效果，这个意思，你们觉得怎么样，打点分？在留言框里面写，给99.99啊，留着0.1分。对，顺着问一下白嵩，你刚说的东北作家，哪几个作家或者小说的名字？我也听说过，想看到他们的小说。
白嵩（作者）: 最近我在那个，因为我在网上在做分享，然后就重新把那个所谓的东北文艺复兴80后那几个年轻的作家的书都看了一下，双雪涛的《平原上的摩西》，班宇的《冬泳》，郑执的《仙症》，对，都是短篇集。
吴文光（嘉宾）：没想到东北又出一部新的。
王凯：我还挺想问下白嵩，有什么关于东北的非虚构嘛，因为有出一本《王医生和张医生》你有听说过吗？
白嵩（作者）: 哦，我听说过这本书，但我还没看呢。啊，我会看，我会看。还有一个那个叫什么来着？也是写非虚构的，吉林的还是哪的一个作家？反正是有很多这样优秀的作家，而且都是那一代的人，是吧，80后，经历过那个下岗潮的那群人。
吴文光（嘉宾）：白嵩这本书是非虚构嘛？还是虚构？
白嵩（作者）: 非虚构。
吴文光（嘉宾）：我一听到非虚构就心里怦然一动啊！
白嵩（作者）: 念很短的第一小自然段吧！
吴文光（嘉宾）：对对，就第一段。
白嵩（作者）: 第一段啊！“很多年前我在这儿丢失了一颗阑尾，我以为这是我留给这块儿土地最后的东西，现在看我可能错了，我就是那颗阑尾，他不属于我了，独自在寒风里却隐隐作痛，等待被割去。”
吴文光（嘉宾）：阑尾，就是.....
白嵩（作者）: 就是阑尾，因为我是2001年离开东北的，然后我2000年的时候割掉了我的阑尾。
吴文光（嘉宾）：哦，这样开始啊，这种非虚构，你看就写法就完全不一样。
白嵩（作者）: 就是非虚构，但是我还是在这个创作里面加入了一些联想的东西吧。
吴文光（嘉宾）：作为写作的高级，我觉得，真正的虚构也是也是非虚构啊，其实就是。
白嵩（作者）: 必须是。
吴文光（嘉宾）：就像我们特别喜欢加缪的小说，或者门罗的小说一样。你觉得他都写的就是最日常的发生啊，所以中国的新的作家就开始慢慢出现这些，我觉得这个是摆脱了余华和马原或者是算到是老一辈的作家之后，新的一波出来，原来70末70代有些人，现在80后90后的人在开始出来了，我觉得这特别让人兴奋啊。
白嵩（作者）: 独立创作，但是现在静下心来写东西确实需要点定力。
吴文光（嘉宾）：所以它也是这个时代里面比较奢侈的东西。
阅读父辈与阅读自己
吴文光（嘉宾）：回到白嵩说的这个，我觉得你回应宇烨的这个时代、阵痛、阴影、灰，这些东西他如何在你的作品里的创作反映出来。宇烨的话呢他主张是一个含蓄的，不是作为一个大时代的背景，一定要烘托出来，他希望在这种比如说细节日常里边，让我们感受到的东西，不可能没有时代的灰，都有灰的，或者每个人都有一种时代，不管宇烨的同学，觉得他们这个时代怎么怎么样，其实它依然也是一个时代。具体灰不灰或者灰到什么程度，我们再说了，但是至少时代是存在的。因为白嵩跟宇烨相差了差不多十年，十二年的这种人生啊，你们算两代人吧？
白嵩（作者）: 不算，咱们两个算，吴老师。
吴文光（嘉宾）：你把我拒绝到、推到老年人那边了是吧？
白嵩（作者）: 没有，就是你刚开场的时候说的，我觉得你出生的时候，你童年的时候经历的那个年代，其实对人来说特别重要，这个就已经印在我们的身上了。
吴文光（嘉宾）：对，你的父亲跟我应该比我还小几岁吧，他应该是六.....
白嵩（作者）: 我父亲是62年。
吴文光（嘉宾）：62年，对60年我可以大概猜得出来，算不多，算比较靠近的，因为我的好多朋友都是60后，62、63的，63的特别多，我是跟他们比较有语感，他们没有被更多的陷在那种50后的文革情节里面、毛时代里边。他们有一种出来，但是他们身上明显的有一个，实践出真知啊，这个辩证的，你爸爸身上的那种，我们也可以看作是那种痕迹也很明显。
你在这个片子里边的，我是感觉到你用凝视的方式在阅读父亲，这个阅读父亲里边又引起我在想你的大叔、你大爷二爷啊，特别是你二爷接钱的时候，你爸坚持让他数钱，东北的习惯是他不想数，但你爸爸是一个在西安待过的，或者在外地漂流过的，明显是说一句话没说，是亲兄弟明算账，把事说在前面。所以在这里边我们看到哥三个的这种关系，在片子一开始就一个个的展示出来，那我们看的更多的话是你的大爷，他的家里边，包括大爷的孩子，大爷的孙子，那个吃了饭就把身体全部都亮出来掉的算你的堂哥是吧？
白嵩（作者）: 我的堂哥，对！
吴文光（嘉宾）：他应该是80后的，是吧？
白嵩（作者）: 对，他是81年的。
吴文光（嘉宾）：在这里边你可以看到一个大爷，那边家庭里边的他的一个迹象，二爷这边的话呢，没有进去，但是在他的谈话里边，我们多少可以耳闻一点，就是三哥他们的这种人生，因为在90年代末2000年前后的一个时代的变迁之后，他们两个应该都选择是留在老家是吧？那你爸爸是出走？然后明显是说他的出走又带来了你的一个外迁，就像你说的，你把阑尾留在了鞍山，你把好的胃口留到了西安。
我猜想你的那种写作里边，阅读父亲里边，可能更多的是在，就像我们回到安迪这个话题里边，我觉得更有意思的，安迪对父母的阅读最好的一个指向是阅读自己。所以白嵩我想，就是创作的展开和指向，可能就是在父辈的阅读里边，我们看到白嵩对自己的一个阅读。
白嵩（作者）: 对，吴老师说的特别对我，我其实在整个拍这个纪录片和创作的时候我的想法也是通过这个事儿，来好好的找到我自己，因为现在大家都在谈论在这个时代个体迷失或者有点儿疏离，所以我们有时候会开始去回忆自己的家庭，寻找自己的身份。找到那个自己到底从哪儿来的？这个其实特别重要，但是往往人们会忽视吧，我是希望做这个事儿，来去找到我自己的一些问题。
然后关于时代的灰，其实在这个片子里其实细想的话，我给大家看到的是关于下岗潮的一个最直观的回溯。但是其实从爷爷的那个展开，爷爷是抗美援朝的老兵，他讲述了他当年对于吃饭时候的那个，打粮食可能都很大的面疙瘩，他一样吃，所以他希望我父亲给他随便做点什么就可以了，在片中有有表述，也是一些细节去展现他所经历过的一些东西。
然后我的大爷是曾经是一个军人，这个在片中没有具体表现，但在书中会表现的非常的丰富。他曾经是一个空军的地勤，在北京顺义，因为他给他的领导提了一个建议，导致他丧失了他的职业生涯，所以说这些都非常有趣，然后我的二大爷是一个知青，因为他下乡回来，错过了子承父业，所以我父亲换了我奶奶。然后我二大爷呢，他离开了灵山这个小区域去城市里面结婚，但是呢，他那个厂子也是经历了下岗潮，以后他就早早的去开出租车了，所以他是一个出租车司机。
那出租车司机在东北就更具有故事性了，而且它有一些关于情感上面的，婚姻上面的问题，我觉得也非常能反映现在当代的一些事情。而我爷爷那块儿呢，其实还牵扯到一个东北，特别有意思的是，关于在下岗潮之后很多人。很多老人，很多那个年轻人、下岗的人，因为大家都没有钱，所以说就都去想房子，都是图父母的那个房子，于是很多家庭就闹得分崩离析，这是一个东北的特色。当然我觉得可能也不止是东北吧，很多经历过下岗的一些国有企业的那个区域应该都会有。
然后另外呢，我爷爷还献上一个关于找后老伴儿的问题，这个问题呢，也在我的书当中进行了浓墨重彩的一笔，也会让家庭有一些本来内部的一个纠葛变成了一致对外。这个不仅仅是在一个家庭当中可以出现，我觉得在一个国家当中，或者在一个民族当中都有可能会出现，也是一些影射吧。
如果细去想的话，好像他影射的东西特别多。但是回到本质上来讲，还是讲的就是我家庭的小故事。还有一支，就是关于我母亲那边，在这个故事里面也会提到，因为我姥爷，他们曾经支援三线呢，支援三线又是在整个近代历史当中来说一个非常大的，对于东北来说变迁的一个问题。很多东北工厂的一些人，离开了东北去西部去新疆去青海去贵州的深山，或者去什么重庆，去建厂子。因为中苏的关系问题，所以必须要把这些工厂移到这些内陆当中去。而一些人就永远离开了他们的家乡。
我姥爷呢，也是带着我的母亲一家全部去了青海，在青海建立了一个拖拉机厂，我们鞍山叫红拖，青海叫青拖厂，现在这个工厂也已经夷为平地了。这未来可能是我创作的一个分支吧，然后因为又经历了文革的时代，我姥爷他都是一个文化人，他最后被发配到烙饼、蒸馒头，他身体也不太好，最后他被平反了，以后他又是领导，他最后就决定还是回东北了，于是我的家，我母亲他们一家又迁回到了东北。
就是这些，我觉得都是关于这个时代上的一些人物的一些小小的灰尘。当然我也没有直面的去讲那个大时代的事情， 可是在这些人身上，他们所走过的路。我姥爷曾经，去青海的时候是带着全家人，在北京天安门参观了街上带着红袖标的人，然后去了青海，而当他回来的时候，他特意去了上海。然后在上海坐船到大连，又到大连回了鞍山。这些路线都让我觉得非常的有趣味啊，它都是时代的一些轨迹。或者是那些人的所思所想啊。对，这个在我的书当中会有一些计划、记录。好的，然后创作纪录片可能未来这些人，这些家庭里面的一些某一个具体的人，都会是一个主线，会一直延展下去。
吴文光（嘉宾）：说的我又刺激出好多问题出来。但是梦奇我们是不是只有一个半小时时间？我们应该截止在什么时候？
章梦奇: 应该截止在，你们可以......不知道，你们想截止什么时候？因为今天对谈的几位都非常人多嘛，不是一个人说嘛，所以，其实我觉得如果大家不累的话可以继续,我觉得现在好像刚开始到一个很有意思的一个，如果大家不累。
吴文光（嘉宾）：才刚刚开始，一个半小时才这样开始。
章梦奇: 没有，没有，刚刚开始就是那个味道出来了，中药味出来了，煮出药味了就是。
吴文光（嘉宾）：安迪呢，宇烨你们两个觉得今天下午的效果谈得怎么样？
黎安迪（作者）: 我觉得其实特别好啊，就是对我拍纪录片的一些想法吧，就我觉得其实宇烨他说的那些细节，时代的痕迹是体现在人的细节上，我觉得这个其实特别重要，就我拍完《一次又循环》的时候我爸要离开，那天下午他和我妈坐在沙发上，一个坐在这边，一个坐在另一面，中间可以躺一个人的距离，然后我爸在那里躺在沙发上，说他投了几千封简历，结果都没有几个有回应的。那时候我感觉到其实那个场景，我就感觉到有个我一直想拍的东西，我其实一直想拍一个关于失败者的故事，但没想到这出现在我爸身上，这让我有点意外。、
我其实挺羡慕白嵩的，就像什么下岗潮这种时代、这种东西我一直想拍，但是我一直都不知道怎么表现，像之前疫情那段时间，我爸他有段时间也回来了，然后我有问周浩老师，我说我感觉我在拍纪录片的时候，我有感觉到我好像有体现到那些疫情，或者说经济下行或者等等这些东西，问他说我要不要去拍这种东西？他说你没必要刻意去追求。
但我当时我也没有想太多，我就继续拍吧，就这样子，然后现在再重新想的话。好像对啊，我应该去追问我父亲的历史，比如他是少年得志嘛，从小从年轻的时候工作就特别顺利，然后到现在，就比较中年失意，我感觉。其实他的人生故事就是跟一个时代是挺相符的，对，我觉得我应该去。
吴文光（嘉宾）：对，这是你的阅读父亲。
黎安迪（作者）: 对，还有就像我母亲，她为什么不离婚，我一直都很好奇，为什么她不离婚，她为什么这么做，其实就是她那个时代的问题，我们两个人就是两个不同的时代。对，但怎么说呢，我觉得我从来都没有意识到这个问题，就我现在是在这个时代当中，而就像吴老师，你们是在回望过去，对，所以说我们的感受其实不一样的。
吴文光（嘉宾）：宇烨呢，在今天的这个味道和气氛和你自己的一个表述，觉得可以吗？
杨宇烨（作者）：不知道怎么说。
吴文光（嘉宾）：你还是要写出来？刚刚白嵩说到的这个写作，你自己闲暇写作多不多？
杨宇烨（作者）：不是很多。
吴文光（嘉宾）：那刚刚你念的那篇不是你就写了吗？
杨宇烨（作者）：那是随便写。
吴文光（嘉宾）：哦，你随便写写出那么好的东西。
白嵩（作者）: 随便写也是.......
杨宇烨（作者）：我有看白导演的片子，我印象最深的一个画面是，它有一段就是“工人有力量”那首歌出来之后，然后最后歌词是解放，主角就拉了一泡尿就解放，我最喜欢这个画面。我觉得这样的画面应该更长一点，我觉得他就不用语言，他就直接用画面来讲出，然后也有一种唏嘘的感觉。
白嵩（作者）: 对，其实我在拍这个片子的那个时候，包括一开始在剪辑台上去剪的时候，我好像有点太关注于语言性的东西了，我真的那个时候特别关注语言、对话，他的故事、情节要把大家带入，但后来，去年我又做了两个短片，这两个短片做完以后我觉得给了我很多的感触吧。我好像更应该放慢去用镜头说话，在《大雪无痕》这个片子里面，如果多一些这样的东西可能会更好一些。不过我觉得每一个片子在每一个地方，它就代表着那个时候的一些记忆点，或许下一次会更好。不过我觉得这建议很好啊。
刚刚其实聊到疫情，然后包括刚刚安迪说的那个我们在这个时代的一些东西，这个我觉得也是挺好的一个话题。因为时代的灰应该是任何一个时代的灰，这个时代其实包括在前面的那三年发生的很多事儿，我觉得在未来。能在十年二十年三十年，当我们回放的时候，可能是一种，或者说是未来十年二十年出生的孩子，他们是无法想象的一些画面或者一些情形吧，这个我觉得挺有时代性的。
去年我也拍了一个关于疫情的一个短片，但是我不是直面疫情，我是记录了一个摇滚乐队，他们在巡演，然后在这个巡演过程当中，遇到这个各种各样的场地的检查、刁难，各种到演出还没开始做核酸，那种复杂性，让这群游走在中国演出的人，遇上了这样的一个环境背景，他们是多么的困难，我觉得这个时候我想用一种别的方式去表达这个时代的一个切入点。
所以我觉得，好像也不一定是自己生活在某一个背景就是一个好的，或者是回望，就是一定是好的。记录当代与这个时代发生关系，我觉得更重要。昨天我也一直在表达我的一个看法，我即便在回望那个父辈的历史，或者我经历的那个让我无法忘怀的那个年代，但是我也是希望通过他与我现在发生关系，不是单纯的回望。单纯的回望的话，就像是一个回忆录，就没有意义了，一定要给我们更多思考和指引。
吴文光（嘉宾）：在白嵩这个话里边就我可以理解是，有一个作家说就是，最伟大的非虚构就是虚构，所以虚构这个词是我们里面引用了，这个词就好像就是瞎编一样的，这个里面它更多的是一个构成。到我们这边怎么会变成一个虚构呢？你可以构，但是不能虚，这个一虚，这就好像说是编故事。
所以我想呢，就是很想问，这个刺激出的话题，包括白嵩的那个写作和影像创作，这两个你的感受怎么样，我觉得我的问题不重要了，因为刺激出那么多话题，我想听听看大家的。今天来的人你们有没有特别想提出你们的问题，你们的想法？你们都是作者啊，想说什么？提出你问题，或者说出你们今天的感受，或者是新的想法都可以，那谁先憋不住？
观者与作者的共谋时刻
章梦奇: 我憋不住了，憋不住，其实那个憋不住是我也想讲讲比较印象深的镜头，因为这个就很有意思。为什么大家都会对哪一些镜头有意思，有印象很深，它代表着它从哪个角度去跟这个影片展开了联想，因为我觉得看一个影像作品，从来都不是被动的去接受，那就是我们不是去看这种去娱乐你的东西，所以我在看每一个作者的影片的时候，最大程度的调动了我和这个影片的互动和阅读的这种共谋的时候，我就觉得非常有意思，所以这些觉得有意思的点和镜头都是可能产生的这种共谋时刻的一些瞬间。
比如说，刚刚讲到那个宇烨讲到白嵩的镜头里面印象最深的，其实我有大概两三个印象最深的，排第一个的就是就是刚刚宇烨讲的父亲尿尿的那个镜头，撒尿的那个镜头，第一次看的时候以为我看错了。后来，好像确实是，为什么这个导演并不让自己出现的时候，在这个时候他让自己那么出现了。就是那个镜头对我来说是白嵩自我出场，就是在这个影片里面，你第一次暴露了自己，这这是我的一种感觉，只是你。
白嵩（作者）: 我第一次暴露自己不是在尿尿。
章梦奇: 不是，就是那种暴露，不是你出镜的暴露，不是你说了话，或者说你展示了你跟父亲看童年的画，你在这个墓地里面出来说我是谁的这个，而是一种内在的、内心的某种冲动的东西暴露出来了。
白嵩（作者）: 主观的东西。
章梦奇: 对，主观的东西出来了，这在我来看是一种出镜，真正的出镜，所以那个镜头就觉得非常的有意思，为什么会在刚刚也讲了，那是一首革命歌曲之后，那个年代的歌曲之后，你选择了这样的一个镜头，就非常主观，非常的有意思。然后还有一个让我觉得很有意思的，可能是因为我对你的那个应该是二叔吧，就是动物园上班的这个二叔，就是他非常有意思。
有些人在他第一次出场就非常有意思，你爸给他东西，他说那个先放这吧，到时候怎么怎么再怎么着，就是他在谋划着，他那个生活，你就可以看到这个人物，可能他不需要说很多句话，但是他的那个人物形象，我不知道你在小说里怎么写他，但是这个人非常有意思，对我来说，再到你们一起去动物园的时候，他的那种面部的表情。他看到动物时候的那种，就是完全跟那个在想我怎么去处理家庭，怎么把这个礼品变成这个处心积虑的，在人的世界里面如何自处，到了他到一个动物园里面，那么简单的一个表情，就是那好像那个是他的世界。其实我觉得这个人物就非常有意思，所以我对这两个镜头应该是印象最深的部分。我想讲讲，就是接着宇烨刚刚讲的这个去讲。
白嵩（作者）: 二大爷的那个地方在书里面，那个动物园是一个在书里面特别重要的一章，因为我觉得，在人身上讲不清的事，在动物园都能讲清了。
王凯：我也觉得，对，白嵩的那个片子其实也是你爸爸在讲对那本书的理解的时候，人要虚伪啊，他怎么说来着？不要太虚伪。
白嵩（作者）：人不能太虚伪，但是适当的虚伪是符合辩证法的。
王凯：对，就是这个理解，真是很有意思，这个非常非常有意思，他理解这种辩证法，同时他又碰到了奇门遁甲的那个哥们。然后又碰到了那个大叔，就是一个跟他梳理下岗潮的整个社会分析的那个人，和碰到奇门遁甲。我觉得他碰到这些人的反应，再去印证他坚持的这个，或者他对这个他曾经相信过的，甚至这个相信对他还在起作用的这个东西的反应，我其实会挺感兴趣的。
其实大家刚才讲时代性，我有时候觉得这有点模糊，我不知道这是不是一种人格，我会觉得这个时代镶嵌到这个人，当你爸爸去讲到那个，可能很多人都会去讲，我们还是要聪明一点，要圆滑虚伪一点，但是也不要太虚伪，但是可能不同的人讲出来的维度是不一样的。当你爸爸拿的那一本历史辩证唯物主义这本书的时候，再讲这句话的时候，他讲自己的生存，讲自己的这些处世之道的时候，我觉得这个就是我很期待看他的整个人格的那个轮廓，会挺感兴趣的。
我会对那一幕是特别印象深刻的，同时也会觉得，也会有一个你的出场可能，他对这个的理解是不是也一定程度上保护了你？我只是想象，因为我在想那个奇门遁甲的那个哥们，他的孩子，我会去试着想象，因为相比来讲，我觉得你父亲对奇门遁的那个叔叔讲出来的东西，是有一定的理解的距离的。可能你父亲会觉得，奇门遁甲那个叔叔讲的东西，他可能就是你爸爸说的，他可能过于虚伪了一点，过于会辩证了一点。我看片是有这种感觉，对，我其实会看到你爸爸其实还是有一种，就是昨天你提到的，后来他能够不把伤痛传递给你的某种东西，我自己是有这种的感觉。
白嵩（作者）: 你的片子我也看了，非常非常好！
王凯：说点不好的嘛，说点，不是说点不好的，你觉得它们有什么相似？
白嵩（作者）: 其实没有什么好与不好的，我觉得我特别尊重每一个作者拍的东西，因为有的时候他想表达的东西，即便我没有get到，但是可能我多看几遍才能get到。但是我觉得你和安迪，你们两个的片子有点特别，有点相似的，就跟我不不太一样的，是你们俩的那个参与是带有那种出现，而且是极具情绪化的出现。
我不是说这样不好，或者是我的不好或者什么的，我觉得这个在我看的过程当中就是还挺吸引我的，我在看这个作者这样拍，然后你们俩都是这样，因为安迪是直接质问他爸爸，你觉得这样好吗？你跟你母亲也是这样，就是会说很有点类似于争吵，或者是你不要再管我了呀，或者什么这种。然后我觉得这种创作是吸引我的。因为跟我完全不一样，我是可以出现，但我不希望我太去跟他们发生太具体的关系。
王凯：我当时看到安迪的，我也有这种感觉，上次那个读书会分享，我还说了，我看到安迪，我就想起我自己包括映后谈那些状态，我都会想起我自己。我不知道这样说安迪，我感觉你也有种，我说我想起我的部分，他背负了某种东西，他背负了某种东西在里面，其实是很不舒服的东西，我觉得这种背负的东西会让自己想要呈现自己在某种状态。
我感觉白嵩你是好像特别健康，你很阳光、健康，你已经在生活中可以摘出来去拍你的父辈，和面对他们这个过去回望，但是我不知道你有没有一些在家庭中，你不得不卷入的一种状态，对，这个我可能会主观的概括为你有被保护很好的一个地方，可能不是说你本身的独立性不够，不是这个意思。这个保护很好的地方，可能让你摘出来去看看这些当事件，这样的去看。但是我觉得安迪一看他的时候我就会感受，他其实在一个夹缝中，他在备受困扰中。
白嵩（作者）: 我也是觉得这个.....
王凯：我是这么感觉。
白嵩（作者）: 你们两个在那个事件当中的那个存在都特别的明确，而且是在父母也好，或者是故事当中也好，是一个最直观的不能说像牺牲品吧，最直观的一个就是延伸到你们身上那个，然后你们又是导演，又是拍摄者。所以，对那个情绪可能会释放得更丰富，更饱满，挺好的。然后你刚说的也对吧，可能我确实是还是一个，比如说在拍《大雪无痕》这个片子里面来说，我就是一个在希望我置身事外的一个人。因为那个风波对于我来说跟你们两个的作品，不是一个东西。你们两个是直接要当面直眼下的这个事儿，这个问题。但是我是一个看待这个家庭的那样的一个状态。
小翔: 谢谢梦奇姐，吴老师好！各位导演好！既然大家都说了说这个印象最深刻的镜头，我想说一个我印象比较深的，也不能完全算镜头吧，应该算是一个场景，就是《湖虫》的这个结尾。因为今天吴老师讲到这个影像写作，当时我看《湖虫》结尾这些学生从一个解除封校的状态，回归到社会，在那个公交车上，各种声音就是他们在聊天。然后电台里面在报一些新闻，就这个画面，我当时看的时候我其实脑海中浮现的是一段文字，就是当一切寂静结束之后，又重新回归喧嚣，就他们这种心情。从原来那种死寂，然后回到一个非常喧嚣的一个状态。虽然用文字能表达出同样的一段场景，但我觉得跟这个影像呈现出的冲击力，它完全不同的，就是这个影像它实际上有一个文学上的作用。但是它比单纯的文字，要强力很多，他不像文字那么直白，那么苍白。
因为谈到了影像写作嘛，所以我觉得这个是特别好的一点。在有关这个摄影者对于纪录片的参与，因为我也在英国这边留学，我也学的是电影。我跟我的导师聊这件事的时候，这个导师跟我说，现在西方的纪录片已经不太流行这种旁白特别参与到电影中的这么一种趋势，因为他们觉得这个趋势比较老派，但我个人觉得如果旁白不是以一种操控纪录片情节或者说操控整个局势的这种参与者，而是一个平等的参与者，或者说他本身是事件的亲历者，他以这种平等的姿态加入到纪录片中的话，我觉得会是一个非常好的一种互动。并不是说，记录者完全就要游离于这个整个画面或者整个故事之外，就这是我的一些个人见解。
吴文光（嘉宾）：嗯，小翔说得很好，有意思。我们这个区别就是，不是映后谈，但是他又是在映后谈的基础上面，有一个更多层次和纬度的打开，从这个影片的产生，跟时代、环境，同时作者的创作的另外一种东西被刺激出来，就是今天想谈的目的。但这个谈的话呢，不是靠一个人在里面叽叽呱啦的说了半天，我觉得今天基本上是这个效果是摆脱掉了，我听到大家说的非常有劲。现在梦奇想说，是吧？
在平庸之间开启思考的间隙
章梦奇: 嗯，我想接着刚刚白嵩说的一句话来说，白嵩说，可能对你来说，你不想太卷入到，将自己太过多的放置到这个作品里面，是因为你并没有觉得你参与了父辈他们那个时代对不对？刚刚你好像有这个意思嘛？包括昨天其实映后谈也大概有这这种，也谈到了这个部分。
白嵩（作者）: 你先说完吧，你先说完。
章梦奇: 对，然后我就觉得这个事情就是非常有意思，因为今天早上呢，我们就是有读书会嘛，我们现在读的一本书叫《人以什么理由来记忆》。今天的分享者哈比她也在这儿嘛，哈比她谈到了关于，这个时代就是在平庸之间开启间隙，作为一种思考的方式。
我大概就简单来去讲一讲哈比讲的东西，我觉得非常有意思，也非常契合今天三位谈到的，不管是时代的灰还是灰的时代，或者说家里面也看不见漫天飞舞的，在父母之间的各种烟消灰灭的东西，这个好像都可以谈这个话题。
哈比用到了这个词，是实际上是在那本书里面，阿伦特讲到的关于人的这种本能的思考能力到底是什么？思考到底是什么？如果思考不是某种真理，我们知道了一种真理，我们朝着这个真理，在这个真理的照顾和真理的指引下去生活的话，它应该是一种人的本能的、自我的这种思考的能力的话，它是什么样的。
哈比讲了一个例子，比如说我们在排队，我们三个人，前面是白嵩，后面是宇烨，然后安迪夹在中间，这个比喻为什么那么好笑，宇烨呢就往前走，要推安迪，然后白嵩就说，为什么安迪你和宇烨两个人一起来推着我，来对抗我？那反过来白嵩就推着安迪往宇烨的后面往后推，宇烨就会觉得为什么安迪和白嵩来去对抗我？
如果我们把前端和后端的两个人比作我们的过去的时代和未来的时代，那夹在中间的这个人，就是他是可以去思考一下，我到底是谁？我的位置是什么？我是如何被裹挟在过去和未来的这种时代之中的，我是要成为时代中的灰呢？还是我将我自己定位、定义为我是生活在灰的时代中的一人，在这种思考的过程中，实际上就是讲到，这个人有没有可能跳出来，不在这个中间被裹挟、被夹着、被动的推来推去。
他被抽离开来去去看一种间隙，在某种时代的间隙当中的这个思考的过程中，可能就很像我们用影像或者用书写或者用任何方式来去创作的这个过程。当我们在创作的时候，当我们在去思考，用创作的眼光和思考去想我们和这个时代的关系，我们和过去历史的关系和我们和未来的关系的时候，这种间隙的时刻，也就是一个人思考本能的时刻。
从这样的角度来去想，就没有任何的人可以脱离过去的这种影响和关系，所以其实我觉得白嵩可能没有办法脱离，你是一个在这个下岗，就是关于父辈的那个下岗潮的这一系列的事情，不可能在你身上没有任何的影响。它是如何呈现的，它是如何在你身上去变成你的思考的间隙的？从这个角度来去想，我觉得回到影片本身，它还有很多的可能性去进入到某种间隙当中，你是否感觉到自己在这个时代的之间，或者说你真的觉得我完全没有在这个之间，我完全是已经可以抽离出来的人。
可能我觉得宇烨的创作更靠近所谓的在去审视这个间隙和去测量这个间隙的这个过程，因为实际上这个事情他完全就可以不管不顾了，或者说也就像大部分人一样，被推着就往前走掉了，或者是又被推着就转过身去了。可是他选择在这个间隙当中停久一点，他相当于是无事生事的意思，在做了这样的一个影片，就是这件事情本来不是跟他有那么密切关系，或者说可以不让他有那么密切关系的时候，他选择让这个事情跟他脱离不了干系，所以这个可能就是......我也不知道我讲清楚没，反正我是想做这个对比。
然后直到今天安迪说，本来我觉得我谈论的只是我家里面的事情，只是我父母和我父母，我们这个小家里面的事情，但是为什么它会和时代这个词挂上钩？我觉得刚刚安迪讲自己讲得挺好的，就是你自己想去探讨某种失意者或者失败者的这种形象，没想到他居然在自己的家中。所以这种你和时代的关系其实已经在刚刚你的叙述中被打开了，这个间隙看到了。我觉得刚刚好像在你的谈论当中，你找到了某种去审视自己和这个家庭和时代人这个间隙当中的感觉，我就是想讲到这。
白嵩（作者）: 我想回答你的问题。梦奇你好像一直在说，我和这个时代、父母的关系，像下岗潮那个时代跟我有没有什么关系？是不是你刚一直在提问这个问题？
章梦奇: 不是说一定要你回答这个问题，而是可能我自己觉得是不可能没有关系的，但是创作怎么让你跟它有关系，无论是影片或者说书写，因为有父亲的那个镜头，他背过身去，在朝这个芦苇去撒了一泡尿的这个镜头，让我感觉到了这个关系，就是你不是那么理所当然的，或者说你不是把他们当成一种标签化的下岗潮的那一代人去在去回溯。它并不只是止于类似看到废墟的一种说不出来的心情复杂的一种感受而已了，是不是还有什么更痛感的东西在其中？
白嵩（作者）: 你的这些问题，你的这种纠结啊，都让我特别的舒适，因为这让我觉得这是这部影片特别重要的一部分。我其实很简单，就是我们每个人都在关注拍摄出来那个作品，他其实就是你在关注它，如果你不关注它，你就不会拍摄它，如果不关注下岗，不关注我的家庭，不关注我父母或者什么的，我不会拍这部影片。
然后还有一个，其实好像大家都没有观察到，就是其实这个片子名叫《大雪无痕》，是出自于其中一个人的那个表述啊，但是这个表述它表达是下岗一代的这种大雪无痕。但是其实在最后，我父亲走在这条路上的时候，那条路是没有雪的，我觉得这也是很重要的一部分。
但是在那个影片的家庭聚会，过年那几天每天窗外一直都在下雪，其实它是有痕的。总而言之吧，时代留给我们每个人的东西肯定是有痕迹的呀，就像我在我的书里面也描述了一段，就是我对我父亲的一个记忆，他曾经因为在销售处老出差，他很红火的年代的时候，还没有下岗的时候，他经常回来，都会背一个书包，但是我对他的记忆其实是非常模糊的，因为他一直出差，但是我对他记忆非常深刻的是他背包，因为东西太沉了，所以在肩膀上，总会脱下衣服留下一道红红的勒痕，那个勒痕我觉得可能就是时代的痕迹吧！
吴文光（嘉宾）：痕的东西我想呢，一个是在片子里边，你所看到的痕，还有一个你的这种凝视或者是挖刨的动作，这也是痕。因为我们没法把这个所有的痕都展示出来，或者说目的不是要把所谓追求那种痕的东西，是记住。就像宇烨的这个片子里边，他的记住。他用他的角度他的方式，让我们看到他记住的不是一个去世者，是一个失踪者。对，这个说法就是他不能叫坠楼者、跳楼者、自杀者，他要说成一个失踪者。在这个词语的选择命名里边，我们看到了唯恐不及的在摆脱这种关系，让这个事情变成大雪无痕。
安迪的这个片子里边我想呢，大家刚刚已经今天谈到比较多，我想安迪回头会有所感的。可能越细节，越家庭东西它会真的是嚼头更多，刚才梦奇也总结到了，说是安迪在说到他的“生活中的失败者”竟然是坐在对面的这个父亲，其实是我们这个里边的失败。
今天讲到哈比的这个讨论的时候，我们讲到一个词叫孤独者，那这个失败，它另外一个词，后面是引申的一种，不是失意啊，他不一定是失败的，不然这个时代里面我们都追求了业绩，追求成功，那什么叫做不失败呢？那其实我们可能都是韭菜或者都逃不了被割的。那安迪的角度和方式跟白嵩这点是一样的，在记录和盯住这些东西。
我估计可能还有一些朋友想讲，但是这个时间已经到了。我觉得至少后半节今天这个论坛，我是消失的，我觉得这个效果非常好。但可能大家还有些觉得不尽兴，要怎么样？我们算作一个开始吧。
阅读素材——创作落实在最细节之处
吴文光（嘉宾）：说两个题外的东西，我们今天呢，做出这样的一个所谓的论坛，但是我们实际上是在作者之间的交流和谈话。我刚刚想到了，他的最直接的经验来自于草场地的阅读素材工作坊，我们从2020开始的这个疫情，连着三年，我们都做了一个工作坊，叫阅读素材，其实就是创作群里边来参加，他没法太多人，但是开门是欢迎旁听的，到了去年这一年的话呢，已经有很多人在旁听。
因为阅读素材我觉得在这个非虚构创作里边非常重要的一环，它比什么初剪、二剪或者是什么这个结构，那些东西都是一种老生常谈，但是阅读素材是让创作落实在这个最微观最细节的地方，这个阅读素材是持续整整四个月，每个星期一次，一个晚上三个小时。参加了人到现在最多的话呢，去年是这18个，就是已经到爆棚了，每个人有十分钟的时间，你拿出自己的一段素材来分享，轮完一遍以后，可能中间有些时间有的话再有点反馈，完了再有一个小时的集体讨论。
这个马拉松式的一个阅读素材，让一些作者的创作在这里边他有了一种新的构思，新的层次的打开，新的方向。我是觉得这个阅读素材是功效太大了，但是平常谁会给你做阅读素材？你想想看哪去找呢，都是自己读自己的，大家是跟一群伙伴在里边，一起来分享这个素材，共同在阅读，慢慢在里边找到自己的创作的东西，我自己就是受益者。
刚刚说到的几部片子，都是在阅读素材里面，这是它生发出来的。今天的这样的一个力求作者的互相的刺激交流，从这个已成的片子里面，来谈论那个我们创作更多层次和维度的可能性，我想呢，这个是创作者最喜欢的，但是这个经验是来自于阅读素材。
所以今年我们在6月份的时候，也是跟去年一样要持续到11月份。欢迎今天来的人，你们到时候就会每周三晚上八点到十一点自由旁听，但有时候如果你在这个创作群里边，你混进去了，你挤到一个名额了，你肯定会有在里边是其中的一员。
像今天开了摄像头的大部分都是草场地里边的，他们都是创作群里面的，但这个里边也有退出的，他们觉得收效不大，或者觉得太累，每个星期三都这样，而且是非常紧张的、高效的，两天后就出来这个现场的抄录，甚至我们还有对素材的提前的阅读。反正这是我们草场地的一个创作的基本的方式，给大家说一下，因为平时我知道你们很难的会有拿素材给别人帮你看，或者怎么样，所以到时候可以在这个里面来一起来参与，至少旁听会感觉怎么样。
最后的话呢，就是希望今天下午的这个活动多少还有点不虚此行，两个小时多一点啊，可以度过，还就有意思。最后说一点，你们没有发现吗？白嵩的声音很好听，这个不是播音腔啊，他声音有一种天然的磁性和那种，他又不是那种字正腔圆的，非常口语，但是他有一种小男中音的那种，小翔的声音也不错啊，表扬两个人的声音，声音没法学来的。
就是我最后特别想问几个问题，就是安迪，你想写作吗？宇烨你的写作可以继续吗？好的，白嵩你可以分享一下你的写作和影像的两条腿走路的并行、前行的方式感受怎么样？但是我们现在没那么多时间了，以后我们希望今天三位作者，包括其他来参加的人会参加草场地的这些母亲影展的活动，包括以后我们还有刚才说的阅读素材工作坊，还有这个剪辑工作坊，还有其他，欢迎一起参与。
黎安迪（作者）: 拜拜，谢谢！
章梦奇: 拜拜，今天晚上还有影片哦，今天晚上也是关于东北的一部作品。
白嵩（作者）: 谢谢各位！
章梦奇: 是另外的一种方式，欢迎大家来看！叫《红楼花园》。期待看到白嵩的书出版。
吴文光（嘉宾）：嗯，对，期待的啊！
白嵩（作者）: 一定送到草场地。
吴文光（嘉宾）：以后也许我们可以做一个论题就是，《大雪无痕》从影像到书到文字。
章梦奇: 非常非常期待！
吴文光（嘉宾）：然后跟白嵩一起来聊，听他来讲这方面的体会，草场地是极度的提倡，写作，而且是把写作当做第一步啊，左脚迈出去，右脚才是影像。
白嵩（作者）: 所以吴老师现在就在草场地是吗？
吴文光（嘉宾）：对，现在我们就是草场地啊！
白嵩（作者）: 好的，好的，好的。
黎安迪（作者）: 哎，我就是觉得自己写作能力太差了，所以说我现在拍很多东西都是特别纪实，就现实发生什么，然后我把它组结到一起，就是因为我觉得，对啊，我没有那么好的写作能力。
吴文光（嘉宾）：没有没有，不存在这个问题，我觉得以后我们可以展开再聊。安迪里有兴趣的话呢，每个周日的上午的11点，我们有读书会，这是已经持续几年的，没有一次落掉，这个读书会里边实际上谈的就是写作创作。我们从阅读的书里边，而且这个读书会是不是换书的，我们最近在读的一本书，就是徐贲的《人以什么理由来记忆》，这个是已经今天到第十次了，前面有那个斯婕潘诺娃，俄罗斯那个作家写的《记忆记忆》这本书，读了一年多的时间。所以你想看我们不是在研究这本书，是的，书给我们带来的启发，创作写作，好吧，到时候欢迎来参加读书会，那个是更自由，更开阔的一个大家谈的东西。很高兴啊，星期日下午。
嘉宾论坛现场
观众现场留言
马孔多的呢喃：这里让我对历史观有个思考，时代，是劳动人民的时代还是历史英雄人物的时代，一旦我们翻开高中历史书，会发现一根非常清晰的时间轴与英雄人物的叙述，仿佛他们都像是西游记世界里的各路神仙，在历史的舞台上大显神通，而姜文导演的《阳光灿烂的日子》里反复提及的列宁，以及对列宁的向往感觉特别像如今坐在摄像头前的我，总感觉大家的生活像平静大河下的暗流，这让我找到了有关人民史关的感觉，但我不确定是不是我们的自我叙述就代表了一部人民史？
彭珊：山东作家算北方吗？我觉得山东作家魏思孝作品挺好的
章梦奇：我觉得今天非常有意思！影片与影片之间开始对话，作者带着自己身后的时代开始对话。
危友华
湖南洪江人，男，1974年出生，1996年毕业于怀化高等师范专科学校美术专业，爱好记实摄影，渴望进行独立纪录片创作，现在洪江市芙蓉中学任教。
2016年开始回村进行口述史采访，2020年参加草场地民间记忆计划持续回村拍摄，《康溪坪记事2021》为其创作的第一部纪录长片。
时间：2023年4月2日
地点：腾讯会议
全文三万七千余字
嘉宾论坛交流现场
以作者身份的对话开启
吴文光（嘉宾）：安迪是在宿舍里边是吧？
黎安迪（作者）: 是的，我宿舍反正现在也没有人。
吴文光（嘉宾）：那挂的各种衣服像洗衣店一样。
黎安迪（作者）: 嗯，是不是比较乱？都是自己的衣服。
吴文光（嘉宾）：对今天要参加的这个论坛有什么期待没有？
黎安迪（作者）: 有什么期待啊，期待的话，其实我比较好奇就是，就这选题叫做“时代的灰落在每一个家庭”，我就是感觉选到我，我感觉好像我比起其他两部的作者，好像没有那么明显的贴合这个主题，所以我比较......
吴文光（嘉宾）：你的家庭也是时代里面的一个卵巢嘛。
黎安迪（作者）: 嗯，这个确实，但就是我感觉，我的片子其实它不像另外两位作者社会性那么强。
吴文光（嘉宾）：什么没有？家庭里面就是社会的一个显微镜啊。
黎安迪（作者）: 嗯，但我觉得我不知道是不是我说那种社会性，它可能更偏向政治，或者说就比如像《大雪无痕》，它是鞍钢。
吴文光（嘉宾）：至于社会性，它不是只是一定要什么战争啊，世界啊，格局啊，下岗啊。今天你是一个非常好的案例，我实际上不仅是你，还有王旭、唐晨啊，我觉得你们的东西都是一个特别有典型的例子啊，但是我记得你说过一句话，就是你不打算再创作下去了？
黎安迪（作者）: 不是不打算再创作下去，只是近期不打算继续拍摄下去。接下来五一劳动节我可能要去我爸爸浙江那边一趟，到时候我可能又会拿着摄像机出去，就只是我最近这段时间，我好像没有那种表达的那种想法，就感觉拿着摄像机，不知道拍什么东西。这也是我现在一个困惑。
上次您在广州那边不是有场放映吗？然后我也去了现场。我当时其实也有表达我的一种困惑，我就感觉我在拍摄的时候就有点麻木了，但这种麻木其实我觉得就是来自于我现在不知道想要表达什么造成。
吴文光（嘉宾）：嗯，但是你这两个片子很有感。
黎安迪（作者）: 对，哎，但这种勇敢不知道怎么说。
吴文光（嘉宾）：不是勇敢，我是有感。
黎安迪（作者）: 因为之前出去参加一些活动，其他人夸别人的片子就是，嗯，你的技法很扎实，嗯，拍的很好，到我这，你很勇敢，很真诚，我感觉是不是我技术水平不太行的样子？
吴文光（嘉宾）：好的，今天我们是需要这个啊，昨天晚上你没在是吧？
黎安迪（作者）: 昨天晚上我看了，映后谈我不在，但我看了那个《大雪无痕》。
吴文光（嘉宾）：所以昨天晚上我是快结束的时候就说了几句话，今天下午的一个想法嘛，差不多的时候我再开始。我希望这个谈话有点不同凡响，郑忞昨天我说的那个，关于今天下午的，你觉得说清楚没有？
郑忞: 我觉得挺好的。
吴文光（嘉宾）：我希望是别开生面，但是怎么做到别开生面？白嵩来了啊。
白嵩（作者）: 你好，吴老师！哈喽各位！
吴文光（嘉宾）：白嵩、安迪你们就保持这个麦克就开着啊！我们不是听某人在叽叽呱啦的在说什么，评点一番，我们需要制造一个，昨天晚上说的，就是在白嵩那个映后谈，他说了一句：创造一个现场空间。
白嵩（作者）: 我们聊起来。
吴文光（嘉宾）：我现在位置是在湖北随州一个村子里边，所以不是在北京，也不是在老家昆明。这个地方就是被梦奇命名为“47公里”，白嵩在什么地方，现在？
白嵩（作者）: 我现在在我西安的家里。
黎安迪（作者）: 我现在在学校里，在广州这边。
吴文光（嘉宾）：你是广州哪个学校？
黎安迪（作者）: 广州美术学院，就是一个教画画的一个学校。
吴文光（嘉宾）：我知道，我知道那个里边的好几个朋友，现在都不在那里当老师了，都退休，要不就提前离开了，或者被开除了。
黎安迪（作者）: 啊，是好的老师！
吴文光（嘉宾）：我都认识一些不好的，被开除的老师。
黎安迪（作者）: 好的老师现在都很少，好多老师都已经被开除了。
吴文光（嘉宾）：那你的专业是在美院是哪个专业？
黎安迪（作者）: 影视摄影与制作专业，我虽然是这个专业，但他给我带来的唯一的好处就是我继续出国读书，我不算跨专业，除此之外好像没给我带来什么太多的帮助。
吴文光（嘉宾）：宇烨来了啊，宇烨。
杨宇烨（作者）：吴老师好！
吴文光（嘉宾）：你现在位置在什么地方呢？
杨宇烨（作者）：哦，在家里，在广东，在东莞。
吴文光（嘉宾）：知道，在你第一个片子里边看到过。你今年是不是大四了，是吧？就你跟张盾是一样的？安迪也是大四了吧？
杨宇烨（作者）：跟安迪一样。
吴文光（嘉宾）：所以你们两个是零零后，我没说错是吧？那个白嵩是1991年还是90年？
白嵩（作者）: 我阴历89年,阳历90年。
不同凡响的热身
吴文光（嘉宾）：我猜测是80末到90初，昨天在你的片子里边，我看到你的一个1999年的澳门回归的画画，然后下面写的你是二年级，所以我在这里边，像侦探一样的捕捉到你的年龄啊，这个年龄很重要，就是我跟一个作者在这里边交流的时候，年龄就代表了我们不同的时代，但是我也在这里边有一种好奇感。
我要跟一个90后的，两个零零零后的，原来想的还有今天晚上那个作者是，他是89的，我想的就是我们之间的这种作者的交流和谈话。能在创作上有一些什么样的，陌生的东西被刺激出来，不是找同感啊，所以就是这个目的。
昨天宇烨没来没在啊，这个安迪呢，也是看了片子。我就在白嵩的这个映后谈最后结束之前,就说了一下想做今天这个所谓的论坛。如果做这个习惯性的论坛，我再对片子点评一下子，说一说我的一知半解，随手就来，这是我常干的事，这么一个重要的影展和一个下午的活动，我就想做得不同凡响。
怎么不同凡响呢？实际上是在我知道我有这个时间以后，我一直没有想清楚，那实际上是在下个星期到这个星期的放映的时候。这过程里边都在听，大家在讲的时候。脑子里面慢慢就生出这个想法来。
首先不是为了故意追求平等啊，实际上就是不同年纪的作者之间，就作者最为关心的话题，比如说，怎么能让我们的作者性或者是让我们的创作的那个切割，不是另外一个方向和另外一个维度，是一种更多的肢解。
目的就是，我觉得这在年轻的作者身上，90后到零零后，这个刚刚30岁到20岁之间的话呢，身上无限多的可能性，如果这时候的空间和维度打开以后，以后非常了不得的。所以我就试图想着把今天所谓的这个本来是一个人的论坛变成一个，就是有个主持人，有几个人在这里，大家来轮番的说话。
还有也不是一个简单的对话，或者是这个交流，我们想就创作的具体的案例方面来一些武当山论道。我们来自不同的门派和这个，但是不是江湖啊，所以就是刀法和剑，我们怎么来互相交流在里面看有些什么好玩，更有意思的东西。
最后我想的话呢，关键是要落实到具体上面。所以昨天我就试举一个例子。比如说白嵩的片子里边，你们这里边最有感的画面是哪一个？这个画面会让你有些什么样的东西？它可能会让这个片子发生一个巨大的一个重新的构造，但这个不是对白嵩的片子的一种推翻，实际上是对白嵩的这个片子的一种另外一种解读或者另外一种跨越。
如果把这个话题谈好了，又落实到具体上面，我想呢，不仅是我们四个作者，还有包括今天来的人，绝大分是作者或者是想成为作者的人，我想就会更有一种收获。
所以安迪、宇烨，昨天晚上我说的大概是这个意思。所以就是你们三个，宇烨把你的麦克开着，我们随时都要那个嘴巴要张开掉的啊，露出你的舌苔或者空空荡荡或一无所有。
开场白差不多就是这些，我想呢，怎么开始，再说一个就是，今天来的朋友非常非常的期盼你们，把你们的面纱打开啊，我们不想看到，只是一个像一个砖头一样的墙或者是一个贴图，你可以不改名字的无所谓，但是非常想看到你们的脸啊，我们是在一个现场的，虽然是线上，但是我们依然近在咫尺。
我们甚至比那些在一个什么大厅的会议里边还更加的靠近，因为这时候我们都是互相面对面的，而不是下面黑压压坐一群人。你看我们邵大姐打开了啊，今天是来的人里估计是资格最老的，她可以算到是老红军那里，她穿的衣服也是红红的，邵大姐，邵玉珍是这个草场地村民影像参与者，2005年开始拍出她的第一个短片，她是北京顺义的， 一个叫沙子营村子里面的人。她1950年出生，比我大六岁，到现在她已经做了七部长片了，是吧邵大姐？
邵大姐，我们是看到你的双下巴，没有看到你的上面，你把这个镜头往上面抬一抬，老来一枝花，不让我们看到全景，只看到一个下巴，我跟邵大姐是那种好关系的。
“一封情书”也来了啊，你的情书还没有快递到吧？还在递呢，还在路上？这封情书够凶险的。我估计收到这封情书的人，就像收到一把刀子一样的。这是情书啊。
看看还有谁？还有好多，吴凡、张盾这是老朋友了，魏志远，我们都是啊，吴相辰、番茄、一骄、小涵，粽粽粽，你每次都粽粽粽，不见你的名字，淑岩同志也开了摄像头啊，嗯，好的。
影像作为一种自由写作的道路
吴文光（嘉宾）：开始的话呢，我写的实际上是一个作者和另外三个作者的对谈，但是他变成四个作者之间的一种对谈。那我们的身份都一样的，作者是我们的第一身份，其他我们就一点都不扯啊，年龄啊、代际啊、做的片子的多少啊，这些都不重要，重要的话呢，我们都是作者。
在这个作者里边，我跟你们的区别就是比你们大，90奶年的是大30几岁，两个零零后的是大40几岁，在这点上面我希望我不是一个老者，我只是跟你们一样，依然心脏年轻的人啊，这个是非常重要。
所以我的作者经历的话呢，跟大家简单的讲一下，目的的话呢是，不仅是验明正身，同时也是一个，我为什么跟你们这样的人坐在一起，我想的这是最重要的一个原因。
通常来说的话呢，就是我的最早的纪录片《流浪北京》这个是1988年在拍，然后90年完成。那是无意中做的一个片子， 在之后的话呢，这个很快就上道了，去了电影节。马上就提着钱在后面追着我说，我给你钱你就拍东西吧。真的，不是假的。那时候不像现在有什么创投，接下来第二个、第三个也是人家的企业，第四个我还没有等，人家就把钱打到我账上来了，说你想拍什么都可以，这是1990年90年代作为一个独立影像者的，他的一开始不容易，但是他也非常的幸运。
所以我比起诸位，我的路比你们好走多了，你们比我凶险，比我要困难、艰难得多。但是你们有巨大的一个优势，我后来慢慢会说了，你们现在做出的东西是我那个时代，我那个年龄里我做不出来的，包括现在我要做一些东西，可能你们都会给我很大的刺激。
但是整个90年代，我做了一些片子的话呢，就是这种所谓的纪录片，所谓的观察式的，调查式的，客观式的，那我就厌倦了。好日子待着不愿意待下去，就不想干了。
后来就开始做剧场，再后来的话呢，在2000年后就那么拉拉杂杂做了几个东西。2004年做了这个叫《操他爸电影》，这是我跟原来的电影这种影像的生涯做一个告别。这个话就说是，老子不玩了啊，不跟这玩了，也不跟这个圈子玩了。
那我自己要玩什么东西，我也不知道。后来就是2005年的这个草场地的开始，这个开始是一个朋友，他把一个空间免费的提供给我，来做自己工作室。我知道是很多年轻的作者他们都缺乏交流，缺乏看片，缺乏工作坊，这些我认为很重要的东西的，所以就在草场地做了纪录片的工作坊。
同时因缘巧合的话呢，2005年有接到一个项目，当时欧盟在中国的一个机构啊，就是村民自治计划，那个时代还是可以有民主、村民选举这些事情，欧盟来中国做这个计划，和中国的民政部合作。
这是在今天来看是一个荒唐的事情，怎么会可能发生呢？现在不要说做这个，就做一点自然山水保护就是不可能的，因为它会变成一个背锅的东西。
所以邵大姐就是我那个时候认识的十个人之一，我为什么要重提这个事情的话呢？那个时候我是在一个创作的极度的困境，就是知道拍的东西我不想那样拍，但是我想拍的东西我也不知道是什么东西，其实这在这个所谓的瓶颈里边，来做了村民影像计划。那村民影像给我了一个巨大的一个激发，这些人他们从来没有干过影视，但是他们手里边有了一个摄像机以后，有了dv机以后，他们就可以在村里边拍到了让我非常嫉妒的东西，为什么会是这样呢？
表面上是他们的朴素，他们的直观，他们生活这个地方很容易拍到，但是它证明了另外一个道理就是，这个摄像机是一种权力，是一种门槛，它被一些所谓有资格的人掌握在手里面后，他们成为了导演，他们拍摄东西。
所以九十年代末期dv的时候，到了2005年六年七年以后，我开始转换用dv，出于个人一种方式写作，但是村民，他拍片给我的一个巨大的刺激就是，我明白了博伊斯所说的“人人都是艺术家”的最具体的落实和实现。
但我并不是想说人人都是艺术家，就是大家都来开拍，是说，我们如果放弃掉那个外衣、皮夹克和那种资格，那我们还能干什么东西呢？我们是不是在这个时候可以从凡间，从普通里边吸取它最重要的智慧的东西。
所以当影像不再是一个制作，不是一个对人炫耀的东西，一个干活挣钱，它是一个像你在写作时候的那种最初的创作的时候，我们可以用它来做什么？
所以五年以后刺激就出现了这个民间记忆计划，民间记忆计划的话呢，我是一个所谓的发起人。但是我做起这个事情那个困境，是来找我的，与年轻人是一样的，他们问我说：吴老师，我现在想拍东西，不知道拍什么东西。
那我的心里想法是，我没法告诉你拍什么东西？因为我都不知道我自己要拍什么东西。所以就在一个年轻人和一个中老年都在一个创作的困境和不知所措的时候，我们就说，那我们就到村子里边去吧。
2010年的时候，因为前几年那种扩招，在大学里面读书的来自农村的学生特别特别多。我主要当时在中国美院、天津美院、西安美院、湖北美院，另外还有一些高校，这几个大美院是我每年都去上课的，那其他大学的话呢，是频繁的经常去的客串，讲座或者是放映，所以就这样的一种，这个学生和年轻人包括草场地的驻站者，就十多个人自愿回到自己的村子，我也去了，我回去的是我1974年到78年四年当农民的那个云南的一个村子，是我回去的第一个村子。
之后的话呢，我在三年以后又去了我父亲的四川老家的村子，所以在这个民间记忆计划里边，我不是一个坐在工作室里边，坐而论道，指手画脚，我是一个跟这些回村的人同时一起返回村子的人，包括在没有网络的地方，在电脑上写下字，回到有网络的地方，再把它发到邮件组里面给这些同伴，因为他们大部分是80后的人啊。
这个就是2010年的开始，那一年我做出来片子的话是叫《治疗》，这个《治疗》是我的第二个阶段。就在前面的90年代的十年到2010年这二十年里边，我的一个创作的告别。
《治疗》是从母亲开始的，之后的话呢，我几乎是到了2016年，做出了《调查父亲》。那中间还有两个作品的话大多是一起共生的，但是治疗关于母亲的，调查父亲是从我父亲开始的，我的第二个阶段开始。
后来到了第三个阶段，做完《调查父亲》之后一下子就信马由缰，刹不住车，不，应该这样说吧，那个时候我就开始，2017年之后就开始以自传影像的方式来做出片子，当然我不是说我写回忆录，我是用影像自传的方式来做，那做出了第一部《穿过》，第二部《挣扎》，第三部《证据》，第四部《飞了》，《飞了》是今年1月份在草场地的跨年夜放映的，去年底做的。
那另外在疫情期间的话呢，如果这个时候我们想，我们都什么都干不了，结果的话呢我拍了三部《度过》，以度过为名的片子。第一年《度过》，2020年就是叫《围困》，2021年叫《突围》，度过的第三部叫《抵达》，在中间的话呢，我还做过一个叫《纪念碑》的片子。那这些片子里面基本上都是以自画像、自我描述、第一作者的方式，但它不是私影像，也不是所谓的这个，我愿意把它叫成一个叫做“影像写作”。
那有人在问了，说你的片子走到这一步的话，是不是你就开始完全是一个只会拍自己，不会再拍别人的，你前面20年也拍别人，后面的这十年里面你就拍自己。我相信不是这样的，但是我也不想证明给谁看。结果到了今年，我做了新的一部片子，关于一个别人的，这个别人的话呢， 这个人我都没见过面，但是我认识他，我相信你们大部分也认识他，或者听说过他，或者曾经的时候你们对此非常有所感，这个人名字叫李文亮。我怎么会见到他呢？但是我现在做了他的片子。
这个片子不是调查，不是采访，不是关于他的生平，片名可能名字叫做《阅读李文亮》。片子的源头是最早起源于2020， 我们在草场地开始就建议说，我们每个人都做一个关于李文亮的纪念的短片，一分钟也可以，两分钟可以，或者几秒都可以，但就是你要自己有所感，或者长一点都无所谓。
那我就在那一年做了一个我的12分钟的一个关于李文亮的片子，后来我自己就想了，我们只是一次性的纪念。所以今年的2月份的时候，突然有一天看到这个微信上面有一个人，就一个作家的朋友，重提这个名字。他是问了一句，我们都忘了这个人了吗？这个问题问到我家了，我们经常说要记忆，要拒绝遗忘，但是这个人就被忘掉。
我不愿意说这个人是英雄或者什么样，他是平凡得不得了，跟我们所有人都一样，甚至比我们还平凡，他的职业无非是医生而已。好，我在这个触动下面，我就决定想再做一部关于这个人的片子。做了第二部，我做的过程中，因为我现在不想给你们马上看啊，但以后我想会看到的。
我现在有一个主意就说，我前面做了两个短片，创作第一章和第二章，那以后会做第三章、第四章、第五章，就这个人，但凡在我脑子里面，我想呢，我会不断的做下去。
我的这种影像创作到这个时候，已经走到这么一种，我认为是一种，完全在我的意料之外的，所以回到一个话题，我跟一个人不认识，没见过面啊，然后没有他任何的影像，除了一些照片。但其实我在前面两部里边，不仅没有用过他的影像，我连一张照片都没有用过，连照片都没有用过。那我怎么做这个东西呢？
我想的这个时候影像走到一种写作的时候，它就变成自由无疆, 没有什么限制和障碍的。那问题就是说我们怎么来实现这种自由的跨度。这个就是我想呢，我们今天的作者的话题会围绕在一个影像写作，法国人的说法就是电影散文，另外一种说法就是作者电影或者是......都可以，目的就是，我们让自由变成我们的一个影像里边横行无阻、自由跨越。
对，这就是今天我们四个作者要在一起聊的一个基点。那我这介绍了我自己的一个创作的经历和现在的状况，再到你们三个的创作里边，可能包括今天来参加的人，我们最渴望能够去触摸、去抵达的东西。
特别是像安迪说到了，拍完两个片子以后呢，不知道看什么，有麻木感，要拿起机器来，不知道开拍什么。但我相信，白嵩的内心里边沸腾的很多东西，因为我知道他是在写作啊，写作是他的爱好，我相信也是对写作有一种情有独钟的东西。所以我在你的影像片子里面，我读到一种写作的味道，写作不是说就是一种文字的东西，我觉得是一种作者自由思考的那种呈现，所以这大概就是这样的一个话题，你们三个觉得怎么样？宇烨你的麦克风打开。
作者对彼此创作的阅读
白嵩（作者）: 我今天把其他两位的片子恶补了一下，我觉得挺好，两个人都各有各的特点吧，特别是那个宇烨嘛，他拍的《湖虫》那个片子里面关于那个女孩，在对于梦的那个描述里，就像刚才吴老师说的，这个是事先有过一些的这个计划，就是那个梦对于那个女孩，有两段对于梦的描述，我觉得描述得有点太清晰了，因为如果换到我来说，我去描述梦，我肯定不会描述那么清晰，突然在一个提问的这个场景里面。
吴文光（嘉宾）：对，那个女孩讲到了一个，她在赶赴姥爷的葬礼的时候，你感觉它是像一篇小说写出来一样。
白嵩（作者）: 我的感觉像是，要不然她就有一个习惯，就是她喜欢把她的梦全部记下来。然后当提问到这个问题的时候，她会说一个很明确的一个梦的故事。要不然就是她应该会有一个准备，或者是导演与她有一些沟通和碰撞这样。就像你刚刚提到的是不是宇烨也是喜欢写作，所以说他刻意在他的片子里面加了这样的一个这种梦境啊、语言这样的表述让这个片子感觉去影射什么，我还挺好奇的。
吴文光（嘉宾）：宇燁你觉得是这样吗？
杨宇烨（作者）：对， 是第三部分确实是设计过的，但是我也不知道她会讲什么，所以我也很惊讶，她能讲出这些话。
吴文光（嘉宾）：对，关键她讲了一些话的时候，她在一个黑白那种处理的里边，这个背影让我们看到一个，她是一个叫高光浮雕的那种感觉里边，这个声音是她在一种冥冥之中过来一样的，所以这个画面和这个声音是不是我们就有一种暗中契合的那种？
杨宇烨（作者）：可以这么说。
吴文光（嘉宾）：因为她不讲梦，她讲到了一个关于这个失踪的这个男生的时候。一些事实的情况碰到什么，大家怎么说？所以这个就首先作者里面，你为什么会放一个跟这个没有相关的这个梦的东西，这个就是一个作者的选择。
白嵩（作者）: 是一种新形式的魔幻现实题材。
吴文光（嘉宾）：因为宇烨的这个片子给我们，我自己感觉是打开了很多，我开始在想，今天我们这个谈话，最重要的就是宇烨给我的一个刺激，这个题目是时代的灰，时代的灰的话呢，是这个影展的组织者梦奇跟我在说到我这一期的话，以“时代的阵痛”为话题，我们都可以感觉到这个。
但是为什么要邀请安迪和包括前面几期想邀请的人来，就是我想呢，这个时代的灰和作者都有关系，和家庭都有密切的关系，那时代的阵痛就变成一个，它是指引的一个东西，但是我想这里面，能够聚集到马上会直接想到时代的灰，但是后来我想呢，实际上我们想谈的不是关于时代的阵痛，也不是时代的灰，我们就变成都在诉苦，或者是在讲家庭怎么样，就变成一个跟创作并没有直接关系的一个社会议题的东西。
我们还只是想，在我上一篇入场笔记里面写的，用什么样的理由来记忆？但是每个作者的记忆的理由是不一样的话，那就是我们创作的出发点。比如说白嵩的对于父亲的父辈的记忆。记忆是来自于他跟父母生活在一个屋檐下面，他所记忆的一些东西。
安迪在今天一开始，你们两个没有到的时候，他很奇怪说他为什么被拉来跟你们两个在一起？理由是你们两个都很社会，很阵痛，很灰。他那边，不时代，不社会，不阵痛，只是一个家庭。那我说可能恰恰你的片子里边最体现，就让我们看到灰的那种感觉。
好，我就开始说到一个具体东西了。你们对安迪的两个片子，第一个《我想对你说》，第二个《一次油循环》，你们最有感的画面是什么？
白嵩（作者）: 我最有感的画面是，我今天早上看的，就是关于他的第一个片子，他父母之间有一些问题的，那个用三天拍摄的，父亲马上要走之前的那个片子里面，然后他们一起爬山，在山上，他父亲在一个非常大的风的那个山顶去点烟的那画面让我特别。我特别喜欢。
吴文光（嘉宾）：点不着是吧，老点不着。
白嵩（作者）: 然后我特别喜欢。怎么着点不着，然后，他又跟他儿子说，这个站在高处的时候才能看到远的地方。然后他自己又打了两个喷嚏，我觉得特别有那种高处不胜寒的感觉。
吴文光（嘉宾）：他的妻子这种放声痛哭，在那么漂亮的风景里边，她放声痛哭。好，这是白嵩看到的最有感的画面。其他呢，宇烨呢？
杨宇烨（作者）：我对安迪两部片印象最深，都是吵架的片段，他父母吵架的片段。我觉得很有意思，因为他拍的那些片段，我觉得他有意无意间已经摸到了实验以上的那种特点，比如说《想和你对话》里面吵架片段，就是在台阶上嘛，然后那个声音的那种杂乱。还有那个画面的模糊，我觉得很有意思，好像间接的也代表安迪导演那种心情，那种混乱。
第二部《一次又循环》吵架，我觉得很巧的，也是发生在高速公路，然后他们吵架的时候旁边有很多大货车经过。我觉得每次他都能在吵架的时候抓住这个和环境那种危险，这种刺激能够结合在一起。所以这是我比较喜欢的两个片段。然后安迪说他没有时代性。
吴文光（嘉宾）：宇烨，我们说一个画面，不说段落，就一个画面，或者就说一个镜头。
杨宇烨（作者）：那就是那个台阶的那个画面。
吴文光（嘉宾）：台阶啊，刚刚白嵩说到了一个点烟，由此联想到这个跟点烟有关系的这个风景。安迪你昨天看了白嵩的这个片子，你最有感的画面是哪个？
黎安迪（作者）: 我可以说两个吗？一个是你们在。
吴文光（嘉宾）：一个，就说一个。
黎安迪（作者）: 那可能还是你们当初剪在预告片里面，白嵩的父亲踩在那片废墟上吧，在那个破旧的瓦房里面踩在那个废墟上，我觉得那个是特别有感觉的一个画面。
吴文光（嘉宾）：白嵩的《大雪无痕》片子里边，有好多这种废墟、荒废，被遗忘，他置身于其中，这些画面，谁拍谁有感觉。我说谁不是每个人，是随时。
我突然想起了一个， 两年前我在那个First影展的时候，有一组这个媒体要拍照片，就把我拉到那个西陵的那个郊区的一个，也是这样的工厂里面，说他们昨天看好了景，觉得我最适合在的地方。今天这个照片里边，就是其中选的，就是其中的一张。
这种场景它不是北京的798或者是什么，已经做成文创的地方了，他就是彻底的被抛弃，成为那种废墟。白嵩的父亲，走在里边的邂逅，他的这种目光、抚摸或者简单一张照片，里面看了他百感交集的东西，所以这些场景和画面是让我们特别有感的。
那我想每个人在里面，找到他最有感的，那这个有感的话呢，我想就是我们可以跟作者来谈，就是我们怎么来阅读一个片子，特别作为作者之间的，我总希望在对方的片子里面看到让我刺激的地方，我忽略掉那些让我觉得不爽，或者不舒服，或者说不好的东西，我就看其中我最喜欢的。
但如果整个片子把我俘虏掉，那我就去双手投降，所以你们三个人的片子都有这种让我有感的东西。然后我们就在想，比如说宇烨的片子，他最有感的画面，我看的是哪一个？那这个有感的画面里边导致的，我对这个片子是一种什么样的理解呢？
好，我下来就说杨宇烨的片子，我是跟随他走下去，就跟白嵩的片子和安迪的片子一样的。这一点上面我跟随作者看下去，而我不是说说第一个镜头啊、第二个镜头啊应该怎么样。我觉得这个不是一个作者互相看片的东西，他是一个批评者，或者是一个观众。
作为作者之间彼此看片的话呢，他首先读出作者的脚步。再读出他的心。这个我想是最好的一种学习的东西，最好获得刺激的东西。
就像我在看那个胡涛的片子，胡涛的所有的片子，我都是从初剪就开始看起，那他首先让我觉得他的片子里边，在让我获得极度的震撼的时候，然后我就开始跟他在讨论。讨论的时候就说是，后面那个镜头怎么样处理更好一点？
比如说他的这个《偷羞子》。他其中片子里面有几处离开那个院子，后来我觉得胡涛你这个片子里面80%到90%都在这个院子里边，就应该一直在这个院子里边，就一直干下去掉。就拍的就是这个村子里边的一个奶奶的院子。奶奶和叔叔，就她的儿子，还有她的孙女三个人共存的这个院子，把这个做极致了。那我这样说的话并不是我觉得这个片子应该这样做，是胡涛的片子的整个基调构成，已经做到这样了，可能中间有一点小闪回或者是不坚定，可能一下子就好，这个我想呢，我跟胡涛的讨论是这样子啊。
那我跟王凯的话曾经也有过交流，就是他的那个在母亲影展第一届，去年那个片子叫《瘾》，他和她妈妈的故事。我说头20分钟的片子让我有一种眼界开阔的感觉。就可以说在这个中国很少见到的一个作者性。
引下来能够讲述出他的一个小说叫做“叙述的圈套”是吧，“叙述的圈套”意思说是，作为一个写作者，小说者，他的每一篇小说都在制造一个圈套，这个圈套里边实际上就是他的叙述的方式让你掉进去。这说的是小说，其实为什么我们的影像不是这样的一个叙述的圈套呢？或者叙述的陷阱，你制造了这个局、这个氛围，这个观众或者让你的同行掉进去。
我觉得王凯的20分钟充分让我看到了那种你可以众说纷纭，但是作者在这里边，他的那种固执和他的那种为所欲为，那我觉得特别过瘾，我过瘾啊，但也许是他这个片子的一部分。那后来这个片子的话呢，逐步逐步的，这个圈套在松掉没有套住，就头20分钟我读出的话呢，是近30的这样的一个男人、儿子，他借他母亲来对这个世界发出他的呼喊或者他的混乱和挣扎，或者是他的一种飘渺。
这是非常无主题的那种变奏，但这个是我个人的一种看法，不是讨论王凯的片子，但是我已经N次的说到这个东西，那在你们三个的这个片子里边，我都是追随着你们的足迹到你们的心迹，来看你们能够给我看到的东西，我在想，哎，这个时候我阅读杨宇烨的片子里，我还读出一种什么东西出来？我在白嵩的这个片子里边还读出什么？安迪那边有什么？
所以这个时候我只想跟你们说的是，我不是觉得说我还有一种创作方法，或者说我还有一种解药，只是说你们的片子刺激我在想的，关于一个家庭，关于一个学生的失踪，关于一个父辈的记忆里边，我们还有什么样的打开？这样叙述就变成一个无数个线头可以张开掉，那就看你们怎么来，我想这个就是创作走向一种自由无疆的东西，你选择其中的一种，或者说你的第二个片子选择另外一种。就是今天我想谈的跟大家交流的就是，这个是我们的主题。
看我们能不能达到这个效果？所以我以第一个画面来说的话。就是这个意思，我们大家要落实到具体上面，那我补充说的安迪这个片子里边《一次又循环》他不是又一次循环，是一次又循环。这个片子里边让我最有感的画面是，他爸和他妈走在路上，一前一后，一个穿着深色的衣服，一个穿着偏有红色的衣服，然后大货车经过， 他们有时候说话，有时候不说话，有时候怎么样，但是声音已经不重要了。
是这样的两口子做着镜头里面的父母，他们在回到贵州的这个路上是这样的。那这个画面让我对这个片子有了更多的联想，比如说我们就问到下一个问题，如果这个是片子镜头第一个镜头，哦，我再重复一遍说，我不是说安迪的片子需要重剪，我说他给我的刺激，关于创作的另外一个维度的打开，这个我想的是作者之间我们都会特别关心的。
那白嵩的这个片子里边，我可能也可以举出不止五种六种有感的东西。但是我找一个唯一的话呢，那就是他爸爸，在那个铁路边上，不是手扶的栏杆的那个啊，恰恰那个手扶的栏杆，我觉得这个镜头比起在老工厂里边是偏弱的，它的痕迹性太强了。
但是他的爸爸在路基上面，要爬上那个路基，到铁路上面的那一个镜头，下个镜头都接上去了，它是一个中景，但如果那个镜头时间再长一点看，白嵩在不远的地方，用镜头凝视了他的父亲。爬上铁路那个地方，但我知道那个场景里边还有白嵩的二爷，就是他的爸爸的二哥，大爷是吧？所以这个时候的凝视变得有种，就是我一直说是，他不是俩父子，他是俩哥俩。
所以那个镜头让我有一种联想就是，铁路从这个城市，从这个家附近飞奔而过，铁丝网外面的路径留下了是什么东西？还有一个是爬坡，白嵩的父亲在那个上面，他是回忆他的儿时，还是想到他曾经在这里边看到了一个警察和偷铁的人的打斗。或者他从这个铁路他回到了西安，就是在这个铁道里边，他的人生的开始和他的远方是一种什么样的东西，所以那个画面我想呢，是我的有所感的东西。
如果把这个画面放作最后的一个镜头，而不是他父亲站在那里说，这条路了已经荒废了，路口就是通向什么地方了。那个话说的很有一种生活哲理吧，或者是一种人生感慨，但是我觉得在那种不说话的时候，他的行走、他的步子的话呢，在白嵩的凝视、背影的观看里边，我似乎看到一种，这是白嵩的创作的另外一个维度的可能性的打开。
这是作为话头，那宇烨这边的话，我首先最欣赏宇烨的片子是他不是关于一个失踪者的调查，它不是关于一个悲剧的一个追根寻源。他的映后谈里面说到一句话就是，母校对这个事情的态度，让他有所感。宇烨的这个片子，我说他的实验的目的是什么呢？实验的目的并不是为了实验，他是一定要追逐到作者指向那个更靠近十环靶心的东西，一句常说的话，就是更加的深刻，或者手术刀切割得更加到穴位，但不是一刀。
那更可贵的是，学校对这个事情的这种方式态度我们都熟悉得不得了，为什么，我们都不用说了，对这些变成一种习以为常的方式的话呢，在杨宇烨里边，他觉得这个事情不能这样就了掉。那他也什么都不能做，他唯一能做的就是采访了三个同学，然后再拍一些其他的镜头，组成了他这个片子。那回到杨宇烨的片子里边，白嵩你觉得宇烨的这个片子《湖虫》里边，你有感的画面是哪个？
白嵩（作者）: 我其实就在一开始，他问他的同学是选择正面采访还是背面采访这个我就觉得就特别好,这也是让我最有感的地方。
吴文光（嘉宾）：对呀，你看你这样说我也马上改变了，本来我想说那个垃圾箱，那个垃圾箱不是拍垃圾箱，他是在窗外面拍的，最后结尾的时候，迷蒙的车上面看过那个校园，结果你这样一说的话呢，让我改主意了，我觉得就是用那个对话对白的方式来，它可以是个画面，它也不是一个画面，把这个点题，就变成作者以他这种方式来出场。白嵩你的眼睛很毒了，在这一分这一秒钟就把我改变了。
白嵩（作者）: 那个我觉得特别好，就是对我也有很多的感触。我当时看到以后觉得，也是一个很值得我学习的，包括他的片子里有梦。然后有正面背面。这种东西让人有的时候会产生那种虚无缥缈的一些感触吧。就是你会有点分不清真假，你会有点分不清对错。往往生活就是没有对错没有真假的。所以这个是我觉得你可以从多方面的维度去思考这个片子，它就更有味道了，我是挺喜欢这个。
吴文光（嘉宾）：所以你说的这对话的话让我一下子有感的话是，首先是宇烨的那个声音，宇烨的声音和他三个同学对话的声音，我听下来有一种很大的落差。就是杨宇烨像一个初一的学生在问三个大四的学生。因为宇烨的声音在里边，它天然有一个，怎么说呢，就是他那个声音跟他脸一样的，他在一种表面的稚嫩和害羞、不确定的时候，其实让我们看到这个作者的某种坚定。
你怎么躲起来了？宇烨，你脸就是小吧？我估计我一个孙子跟你的脸也差不多，但是他小脸后面他隐藏着一个沧桑的东西。这个就是在第一年宇烨的这个2000年的那个bug（编注：指杨宇烨第一部影片《千年虫》）里边，他的片子让我看到他在某种与他的面相和年龄不相称的老辣。
所以我在想，在这个话题里面是谈，为什么杨宇烨在里面，他不去追踪，他去在里面看，这个现象后面所隐藏的一个让他更加悲剧性的东西。而这个片子它最后说到了，他的片子不是关于母亲的，是关于母校的。所以这个时候我们有母语、母国、母土，那这个“母”后面所延伸出来的东西，今天杨宇烨就这个片子呢，让母亲影展打开了一个更广阔的维度。在新一届“母亲影展”做之前，我们说我们有希望这样的片子，不可能的，他就自己做出来的，那我们看到我们说，我们的母校都成这个样子了。
讲起张盾在他的第二个片子，还没有剪出来啊，他也是回到他的初中母校，这个母校以疫情期间不让人进出，非常冰冷生硬的，像防坏人一样的，拒绝他进去。那些个非常好、高级的长镜头，他拿着镜头就想进去，然后一个看门的女的，有些那种胡同的声调啊，张盾不屈不挠的时候问为什么不让进，他是这个学校的学生，曾经学生现在想进来看一看。又加入一个男的，一个男的看门的话，反正就是打发小屁孩或者是这个你都不懂的东西，来把他驱赶。
那我们知道这个人是想回母校去看一看，结果他遭到这样的人，实际上他最后的镜头就是从那退出来，然后沿着那个围墙，看到他曾经打过篮球的地方，还有田径场，还有那些校园，这个时候我们可能想着他曾经有过的初恋，他被老师训斥过的什么东西，或是他打篮球被人欺辱了，或者他什么样。
正在这样镜头走的时候，驱赶他的那个女声在后面突然很温柔的响起来了，亲爱的，我可以把你带进去吧。这是我编的啊。但是那个女声确实说话了，说的是另外一种话，她看到他在拍，大概意思说是太黑了，你拍不到吧。
这个就是让我们看到，母校在这个时候它发生了这样的一个让你匪夷所思的东西，母亲都不爱你了，你要这个母亲干什么？
这个失踪的学生，大家都说他以这种方式遭到对待的时候，我想我们所有人都在里边都是心寒得很哪！但是我们也知道他们为什么这样干。我们知道他们这样干，但是我们没办法让他们不这样干，他们知道我们知道他们这样干，他们还是要这样干。这个就是宇烨这个片子里边让我觉得他老辣的那一面。
我就顺着这个想的话呢，如果白嵩说那个镜头是他最有感的画面的话，如果这种对话它成为一个连绵不绝的灌溉下去，他会什么样的片子？而这个连绵的片子讲到梦想，讲到了现实，讲到了理想，讲到了青春，讲到了爱情，讲了什么东西？那这个《湖虫》这个片子里边，由一个失踪者它所构成的一个联想或者是一个东西，就是像刚刚白嵩说到了一个女孩子讲她的梦，就是宇烨在提的问题，说你做了什么梦没有啊？结果她讲到那个把梦谈成一个小说的东西。
所以我们在这说，我们都是没法去编剧的，它始终是在生活中在你的不经意之中它发生的。但你的这种现场的这种应对和调整，包括后面素材的选择应用，让你的片子可能在你开始完全没有想到的维度，所以我们说，创作它时刻发生在你的生活中间，包括你的剪辑中间。我们不要相信太多了关于构思、结构啊，就是让你的在剪辑过程里边更多的发扬出来。所以我们就想说安迪的那个父母走在这个贵州老家的这个地方，那个地方我没记错了，叫贵定是吧？
黎安迪（作者）: 嗯，叫黄阳，贵州遵义的一个黄阳县吧，一个小县城。
吴文光（嘉宾）：你父亲应该是在那个下面一个山里边的村子。
黎安迪（作者）: 嗯，对，差不多。
吴文光（嘉宾）：你爸爸有一句话，他爸说的就是，事业有成，一个叫大成，一个叫小成。你爸爸说他没有大成，但是他是小成，是这个意思是吧？
黎安迪（作者）: 嗯，是，不算大成，是有小成，对。
吴文光（嘉宾）：对，就是他对自己在广州的一个外乡人的拼闯，他是小有成就感。那他知道那些大成是什么东西？他觉得他不是李嘉诚，他也不是马云，他就是黎安迪的父亲。所以这个时候他回到贵州黄阳的老家的时候，他有一种，怎么说呢，反正都有一种面子吧。
所以如果说安迪的这个片子，顺下去安迪的第三个、第四个片子里边， 他的父亲在这里边他的人生的路或者怎么样，我想下来是不是有一种可能性的打开呢？刚刚安迪说了，他爸要去浙江，也许是一个出差，但是如果他的爸爸再回贵州的话呢，你妈妈也是贵州人是吧？跟你爸爸家靠近吗？不靠近？
黎安迪（作者）: 不靠近，有几十公里，其实他们走的那条高速公路是我外婆家，然后我爸爸是在另一个地方，对。
吴文光（嘉宾）：他们两个那天怎么选择走路去呢？
黎安迪（作者）: 不是，其实他们是去祭祖，就是从我妈妈的一个亲戚家，然后走去我外婆那个坟的路上。
吴文光（嘉宾）：对，所以实际上是已经到了，车到了，然后呢，你在路上拍到了这一段。我们刚刚说的那个画面让我觉得有感，然后你可以再延伸出你的下面的片子，你觉得有感觉没有？
黎安迪（作者）: 我觉得大成小成这个其实是挺有感的。确实我父亲他就是一个特别要面子的人，要面子要的很离谱，就是他也没什么，他去浙江，其实也不是说出差，他是贵州那边工作又不顺利，然后最后走投无路，只能去到浙江那边，又找了一个新的工作。然后因为我接下要出国嘛，不是凑学费，他这边可能都不一定给得起，他甚至想卖房来出这个钱。我跟他讲说你就算卖了，我也不会拿你的钱去出国，但他好像就是觉得，这就是他的一个责任，他就必须要出这个钱。
其实如果五一回去浙江找他，这三天的话，其实他不是特别希望我和我妈去浙江找他，对，因为他自己也觉得，就面子上有点过不去。要过去找他，其实我妈跟我提出来，我觉得还是应该带个相机过去啊，就不知道为什么也不知道拍什么，但觉得还是带上，就感觉要拍东西。
人生道路与创作道路的选择
吴文光（嘉宾）：王凯你是在英国读了硕读了博，你建议安迪去国外去学影像吗？
王凯：哎呀，我这个已经占了便宜的人，我不好怎么说，我不知道，因为我不知道，每个人出国是很不一样的目的，很不一样的处境。这好像很难说，安迪愿意聊，可以聊一聊，你是出于什么契机出去，想出去？
黎安迪（作者）: 就是挺扯的这个契机，后面坚定的想出去，其实就前段时间太迷茫了，就迷茫到，其实我自己拍纪录片，你们可以看出来是我是批判我爸，他很迷信很信命的。
拍完这部纪录片之后我太迷茫了，然后我去找个策展人聊，跟他讲，我说我不知道未来该怎么办，他给我指了一个算命，然后我就去算了一下，我跟算命的聊，就说你觉得我是留在国内继续做影像还是出去？我觉得这两个选择都各有各的好。他其实他就只是把我内心的答案再跟我说了一下，他说你出国之后你会变得更加的独立。然后我觉得啊，对，这就是我要的。对，因为我在国内的话，我总是会去想依靠寻求各种各样的老师的帮助。对，就是进到一个陌生的环境，我会有一些新的东西的。对，就是我想要的。
王凯：嗯，我只能说我的体会，我体会就是如果自己能在一个陌生的地方、陌生的城市、陌生的国家、陌生的文化里面独自去生活和待一段时间，这个本身我个人体会是有意义的，这也是一个很有成长性的。但是跟学业跟创作有没有那么必然的关系？我个人的经验，我不那么一定觉得，但是你可能有你的打算想法，我只是说我自己的体会。
黎安迪（作者）: 其实我感觉在，我现在最大的问题还是找不到。
王凯：而且一旦你爸爸想要卖房子这样的帮你去。
黎安迪（作者）: 啊，我肯定。
王凯：背负了一份期望，那到时候，给你的压力无形之中可能还会更多。
黎安迪（作者）: 我跟我妈是这样，我妈是跟我这样说的，如果她真把房子卖，你就把钱收了，我说那我就把钱给你嘛，我不会用他的一分钱。对，因为我确实能感觉到这种束缚吧，就我拍纪录片，其实我也想去解放他们两个人。
我这次回去，其实我也是希望我爸他能接受自己现在不行的事实。或者说对啊，他就应该承认现在其实他是没有能力承担这个，所以他没有必要再把这个面子给撑着，我希望他能放下来，他能把自己也拖出来。我很早就跟他们讲，如果你们有自己想做的事情就去做就，不要把钱浪费在我身上。对，我就我感觉我拍纪录片其实有点冷漠，我冷漠的是把他们两个当做一个独立的人。而这种家庭关系是建立在他们对我日复一日的那种付出，就那种不求回报的付出，然后这让我有一种负罪感。
王凯：我太有体会了，我不知道这么说合不合适，就是你平常跟你父母见面和生活在一起的频率怎么样？
黎安迪（作者）: 其实很少，我从小学六年级锁门到现在，加上初中高中都是在学校住宿，高中又出去学美术，进入大学就更不回家，基本上一年也不会说上几次话，就这样，反而通过拍纪录片才有机会说话。
王凯：我当时自己想出去，我觉得我是想逃离。这个环境我不知道对你来讲可不可以避开，让你自己很好的进入自己的创作，这个负罪感不一定对创作有那么大的帮助，也许会影响成长的。他们有他们需要面对的他们自己的关系。嗯，这是我的感觉。我也花了很多时间在家庭和家庭的关系里面，一部分滋养了我的创作，一部分其实也有消耗我的东西，这是我的体会。ok，所以你要不要出国，我其实也没有回答你。
黎安迪：你肯定是对这个自己心里有数，我觉得。
吴文光（嘉宾）：这个话题聊得够开放了啊，聊到这个，实际上不是讲出国不出国啊，就是创作的道路生长到什么地方去，宇烨我想的心里边已经非常清楚了啊。张盾不断的提到你，你们两个这方面好像有点志同道合的，用你们的方式，我记得你说过一句话，就是在映后谈里边，你觉得片子里边如果画面不好看，你会觉得没意思？但是你认为好看的画面在很多人看来他又不是一个所谓的好看。对，我理解你的画面是一个你的构成、你的设置或者你现在碰到意中情人一样的。而不是说构图啊，什么戏剧性东西的发生。
所以你理解这个东西，这边母亲影展的话，就把你当做一个影像的实验者，但是在这个片子里面，我觉得你片子最大的实验的用处不是在玩画面。实际上你是在用你的手段来实现你对于你的母校的态度。那在这一方面来看的话呢，如果这个片子它还有更多的维度的打开，我们不是关于对母亲的母校的态度，或者他只是一个跟那个失踪者一样了，他是另外一个事发之一，顺着下去，我想你还会有更复杂的感觉的东西。今天谈到这里，觉得有些新的想法没有？
杨宇烨（作者）：其实我今天准备了，因为之前我看到这个主题，然后我躺在床上想了很多，我写很多东西，但我不知道什么时候讲出来？
吴文光（嘉宾）：对啊，你就可以念，也可以讲，我们特别想听到。
灰的时代：个体记忆组成的时代
杨宇烨（作者）：好，就是我第一次看到这个标题“时代的灰”，我觉得一般人可能会认为是时代的炮灰之类的，但是我觉得时代的灰这个灰指的是，像是灰尘一般的那种个体记忆组成的时代。所以我觉得应该不是时代的灰，而是灰的时代。
我想从我的创作经历，还有影响我的作品开始谈。就是我在创作《千年虫》的时候，其实我对家庭背后的时代性，没有特别的敏感。但是我会用一些很老的媒介，比如说胶片或者像素相机之类的，来展现家庭或者个人的故事，单纯只是我自己比较念旧。虽然我没有经历过那个年代，但是我会比较好奇。
直到我参加完母亲影展之后，然后吴老师我看到他评价之后，我觉得我已经无意间触碰到这种时代与家庭的关系。我发现有一个很有意思的点，是吴老师这代人，还有张献民老师这代人看过我的片子之后，他们会很敏锐的捕捉到这个影片的历史背景，像什么改革开放，第二代之类的，像我自己，我是完全不自知的。
还有我同龄人，还有安迪举办的那个“异乡人”影展，映后那些问题，也是没有人有问到这个年代的。都像吴老师那个年代人会问到，所以我在想，我们这一代人或者更新的一代人，是不是已经把历史遗忘的差不多了？其实说改革开放我们都不会太理解。
如果你没有去记录的话，去探索，你可能永远不会清楚，你和你过去的时代是有什么样的关系？但如果你想要了解自己，想要知道自己怎么来的，然后你去拍你的父母，就像安迪拍他的父母，他就是很自然的，两代人的差异。他不是没有时代性，他时代性是隐含在这种年龄的差异上。
所以探索自己的家庭其实就是在探索这个国家的时代。为什么我们这一代人会忽视时代性，我觉得《湖虫》里面那个女孩，她说，我们这代人没有经历过什么太大的变革，所以比较脆弱。我们这代人确实是生活在比较平和的时代，所以感受不到所谓的时代性，但是十年之后，我们再看这个疫情时代会不会有比较不一样？
我想聊一下我们该如何去拍摄时代和家庭的关系？还有影响我的作品。我觉得台湾新电影对我的影响很深，特别是侯孝贤或者杨德昌，上个月我和张盾在深圳看侯孝贤的电影，我看了那个《童年往事》，还有《恋恋风尘》，之前我看《童年往事》没有感觉到，这次我看的时候。其实它就是侯导的一个个人自传。也是从他一家人开始讲起，他一家人从那个梅州搬到台湾，然后生活。
你可以从他电影里面的每个人、每个角色身上找到不同时代性的东西。他是没有特别去拍出一个时代性什么的，他就是对准自己的家庭，记录生活，所以每一个人，他们映射出来就是他们这个时代的特点，比如说他的奶奶一直想要回大陆。这就是迁移一代的那种历史。
所以我很反感，像央视新闻或者cctv一些比较官方的纪录片，他们会特别的把那个时代性绑得特别重。好像时代大于个体一样，但是如果一个人身上的时代痕迹很重的话，那其实某些方面来说，他其实多少失去了他自我的特性。所以时代痕迹重不是一件特别好的事情，我这么猜测的话。
然后我最近又刚刚完成了一部短片，就是我和我母亲回老家，拍摄的一个短片。去采访一个老人的回忆。你去问他那些大时代的东西，他讲的都是他个人的一些生活经历，一些很细节的东西，一些微不足道的东西。比如说他从泰国回来，然后印象最深就是借钱给邻居，中国解放之后那个汇率就不一样，他讲的是这些微不足道的东西，所以这应该是所谓的我刚刚讲那种灰尘的东西。
然后最后我再想提一个片子，就是李珞导演的《河流和我的父亲》，我不知道吴老师还有梦奇导演知不知道这部电影，因为在2016年的TIDF手册，我好像看到两位导演片子。然后这部片子他就是由父亲的回忆那种非常微妙的细节组成的，然后他也没有特别刻意的提到历史的发展的痕迹，你可以看出这个导演他不是不知道这个时代在他父亲有什么痕迹，你看到他后面的片子，讲了一个人有种鼓动毛泽东的痕迹。
但他这一部片子，它虽然有出现年代，但是它没有讲太多，他就单纯的是讲他和他父亲的关系。那种非常微小的细节，比如说雨中送他去上学或者吃饭之类的，然后我还有看到有些影评人说，他电影里面出现的年代其实都指涉的是毛泽东特别重要，发生事件的年代，但是没有说出来，只是一些家庭记忆而已。所以我觉得，在这么平淡的影像呈现背后。其实他已经有特别浓厚的那种政治历史，我们不需要太特别刻意的去讲什么时代性，大概就说这些。
影像与写作的并行创作
吴文光（嘉宾）：你把麦克风也关掉了？就是要说话的。白嵩你拍的片子里边，就跟刚刚宇烨所谈到中心有一种对比，你对宇烨的这西，你怎么来理解？
白嵩（作者）: 其实我最近在看一些关于东北的小说，然后跟我的片子是属于同样一个时代背景的，很多小说里面也是这样的一种表达方式，就是它影射了很多的运动，很多的年代，很多一些生活当中看似微不足道的事情，但是呢，他又背后让了解他的人很清晰的，觉得它是一个趣味点。
就比如说广场上一个雕像换掉了或者说是什么之类的，这样的一些事情吧，我觉得很好啊，这个感觉特别的高级，但是我的这种直观，其实是应该跟我的出发点有关系吧，因为我的出发点是想去记录关于下岗这个浪潮之后的人群。所以在这个前提之下，我想把它在我的这个纪录片里面，可以有一个所谓的即将被毁掉的那些东西能把它留存下来，把它记录下来，所以它会更加直观一点。
但是我很认可那种不用很具体的，把它说的很明确，然后去影射一些问题，并且我最近在我写这个新书的时候，我已经开始在用这种方式去进行文字创作了。因为在个体命运的这个家族的这个体系里面，我发现每个人其实深究的话都有一些，它会影射到一些时代，特别具体的一些小事。而有的地方又特别的荒诞，这个非常的吸引我，然后大家拼凑成一种网的时候，那些小人物在这个时代的网里面会让这个时代变得更加的立体。
吴文光（嘉宾）：你刚说到你新写的这本书是就跟《大雪无痕》有关系的是吧？
白嵩（作者）：对：，同样就是回家，然后去回望，作为一个故事线。但是那个人物的脉络会更.....
吴文光（嘉宾）：书名叫什么？
白嵩（作者）: 就是我已经定了，但是出版社还没定，所以等那个出版社定了告诉大家，到时候会送给吴老师。
吴文光（嘉宾）：你方便把那个书的开头一段念给我们听听可以吗？
白嵩（作者）: 我可以呀，但是，让我去拿一下电脑好不好？
吴文光（嘉宾）：没问题，等你。大家觉得怎么样？这个味道和气氛出来没有？刚刚宇烨这个一大段大概非常棒啊！好，现在我们到白嵩的这个。
白嵩（作者）: 还没开机呢。
吴文光（嘉宾）：没事，没事。我想象的这个效果和这个创作，包括刚刚安迪的那个出国不出国，和这个家里边的人和父母的关系，宇烨面对这个时代的灰的理解，那到白嵩的这个应答，再到他新写的这个书。
这完全不是在我的意料中的，是没法设计的，那我觉得就是个效果，这个意思，你们觉得怎么样，打点分？在留言框里面写，给99.99啊，留着0.1分。对，顺着问一下白嵩，你刚说的东北作家，哪几个作家或者小说的名字？我也听说过，想看到他们的小说。
白嵩（作者）: 最近我在那个，因为我在网上在做分享，然后就重新把那个所谓的东北文艺复兴80后那几个年轻的作家的书都看了一下，双雪涛的《平原上的摩西》，班宇的《冬泳》，郑执的《仙症》，对，都是短篇集。
吴文光（嘉宾）：没想到东北又出一部新的。
王凯：我还挺想问下白嵩，有什么关于东北的非虚构嘛，因为有出一本《王医生和张医生》你有听说过吗？
白嵩（作者）: 哦，我听说过这本书，但我还没看呢。啊，我会看，我会看。还有一个那个叫什么来着？也是写非虚构的，吉林的还是哪的一个作家？反正是有很多这样优秀的作家，而且都是那一代的人，是吧，80后，经历过那个下岗潮的那群人。
吴文光（嘉宾）：白嵩这本书是非虚构嘛？还是虚构？
白嵩（作者）: 非虚构。
吴文光（嘉宾）：我一听到非虚构就心里怦然一动啊！
白嵩（作者）: 念很短的第一小自然段吧！
吴文光（嘉宾）：对对，就第一段。
白嵩（作者）: 第一段啊！“很多年前我在这儿丢失了一颗阑尾，我以为这是我留给这块儿土地最后的东西，现在看我可能错了，我就是那颗阑尾，他不属于我了，独自在寒风里却隐隐作痛，等待被割去。”
吴文光（嘉宾）：阑尾，就是.....
白嵩（作者）: 就是阑尾，因为我是2001年离开东北的，然后我2000年的时候割掉了我的阑尾。
吴文光（嘉宾）：哦，这样开始啊，这种非虚构，你看就写法就完全不一样。
白嵩（作者）: 就是非虚构，但是我还是在这个创作里面加入了一些联想的东西吧。
吴文光（嘉宾）：作为写作的高级，我觉得，真正的虚构也是也是非虚构啊，其实就是。
白嵩（作者）: 必须是。
吴文光（嘉宾）：就像我们特别喜欢加缪的小说，或者门罗的小说一样。你觉得他都写的就是最日常的发生啊，所以中国的新的作家就开始慢慢出现这些，我觉得这个是摆脱了余华和马原或者是算到是老一辈的作家之后，新的一波出来，原来70末70代有些人，现在80后90后的人在开始出来了，我觉得这特别让人兴奋啊。
白嵩（作者）: 独立创作，但是现在静下心来写东西确实需要点定力。
吴文光（嘉宾）：所以它也是这个时代里面比较奢侈的东西。
阅读父辈与阅读自己
吴文光（嘉宾）：回到白嵩说的这个，我觉得你回应宇烨的这个时代、阵痛、阴影、灰，这些东西他如何在你的作品里的创作反映出来。宇烨的话呢他主张是一个含蓄的，不是作为一个大时代的背景，一定要烘托出来，他希望在这种比如说细节日常里边，让我们感受到的东西，不可能没有时代的灰，都有灰的，或者每个人都有一种时代，不管宇烨的同学，觉得他们这个时代怎么怎么样，其实它依然也是一个时代。具体灰不灰或者灰到什么程度，我们再说了，但是至少时代是存在的。因为白嵩跟宇烨相差了差不多十年，十二年的这种人生啊，你们算两代人吧？
白嵩（作者）: 不算，咱们两个算，吴老师。
吴文光（嘉宾）：你把我拒绝到、推到老年人那边了是吧？
白嵩（作者）: 没有，就是你刚开场的时候说的，我觉得你出生的时候，你童年的时候经历的那个年代，其实对人来说特别重要，这个就已经印在我们的身上了。
吴文光（嘉宾）：对，你的父亲跟我应该比我还小几岁吧，他应该是六.....
白嵩（作者）: 我父亲是62年。
吴文光（嘉宾）：62年，对60年我可以大概猜得出来，算不多，算比较靠近的，因为我的好多朋友都是60后，62、63的，63的特别多，我是跟他们比较有语感，他们没有被更多的陷在那种50后的文革情节里面、毛时代里边。他们有一种出来，但是他们身上明显的有一个，实践出真知啊，这个辩证的，你爸爸身上的那种，我们也可以看作是那种痕迹也很明显。
你在这个片子里边的，我是感觉到你用凝视的方式在阅读父亲，这个阅读父亲里边又引起我在想你的大叔、你大爷二爷啊，特别是你二爷接钱的时候，你爸坚持让他数钱，东北的习惯是他不想数，但你爸爸是一个在西安待过的，或者在外地漂流过的，明显是说一句话没说，是亲兄弟明算账，把事说在前面。所以在这里边我们看到哥三个的这种关系，在片子一开始就一个个的展示出来，那我们看的更多的话是你的大爷，他的家里边，包括大爷的孩子，大爷的孙子，那个吃了饭就把身体全部都亮出来掉的算你的堂哥是吧？
白嵩（作者）: 我的堂哥，对！
吴文光（嘉宾）：他应该是80后的，是吧？
白嵩（作者）: 对，他是81年的。
吴文光（嘉宾）：在这里边你可以看到一个大爷，那边家庭里边的他的一个迹象，二爷这边的话呢，没有进去，但是在他的谈话里边，我们多少可以耳闻一点，就是三哥他们的这种人生，因为在90年代末2000年前后的一个时代的变迁之后，他们两个应该都选择是留在老家是吧？那你爸爸是出走？然后明显是说他的出走又带来了你的一个外迁，就像你说的，你把阑尾留在了鞍山，你把好的胃口留到了西安。
我猜想你的那种写作里边，阅读父亲里边，可能更多的是在，就像我们回到安迪这个话题里边，我觉得更有意思的，安迪对父母的阅读最好的一个指向是阅读自己。所以白嵩我想，就是创作的展开和指向，可能就是在父辈的阅读里边，我们看到白嵩对自己的一个阅读。
白嵩（作者）: 对，吴老师说的特别对我，我其实在整个拍这个纪录片和创作的时候我的想法也是通过这个事儿，来好好的找到我自己，因为现在大家都在谈论在这个时代个体迷失或者有点儿疏离，所以我们有时候会开始去回忆自己的家庭，寻找自己的身份。找到那个自己到底从哪儿来的？这个其实特别重要，但是往往人们会忽视吧，我是希望做这个事儿，来去找到我自己的一些问题。
然后关于时代的灰，其实在这个片子里其实细想的话，我给大家看到的是关于下岗潮的一个最直观的回溯。但是其实从爷爷的那个展开，爷爷是抗美援朝的老兵，他讲述了他当年对于吃饭时候的那个，打粮食可能都很大的面疙瘩，他一样吃，所以他希望我父亲给他随便做点什么就可以了，在片中有有表述，也是一些细节去展现他所经历过的一些东西。
然后我的大爷是曾经是一个军人，这个在片中没有具体表现，但在书中会表现的非常的丰富。他曾经是一个空军的地勤，在北京顺义，因为他给他的领导提了一个建议，导致他丧失了他的职业生涯，所以说这些都非常有趣，然后我的二大爷是一个知青，因为他下乡回来，错过了子承父业，所以我父亲换了我奶奶。然后我二大爷呢，他离开了灵山这个小区域去城市里面结婚，但是呢，他那个厂子也是经历了下岗潮，以后他就早早的去开出租车了，所以他是一个出租车司机。
那出租车司机在东北就更具有故事性了，而且它有一些关于情感上面的，婚姻上面的问题，我觉得也非常能反映现在当代的一些事情。而我爷爷那块儿呢，其实还牵扯到一个东北，特别有意思的是，关于在下岗潮之后很多人。很多老人，很多那个年轻人、下岗的人，因为大家都没有钱，所以说就都去想房子，都是图父母的那个房子，于是很多家庭就闹得分崩离析，这是一个东北的特色。当然我觉得可能也不止是东北吧，很多经历过下岗的一些国有企业的那个区域应该都会有。
然后另外呢，我爷爷还献上一个关于找后老伴儿的问题，这个问题呢，也在我的书当中进行了浓墨重彩的一笔，也会让家庭有一些本来内部的一个纠葛变成了一致对外。这个不仅仅是在一个家庭当中可以出现，我觉得在一个国家当中，或者在一个民族当中都有可能会出现，也是一些影射吧。
如果细去想的话，好像他影射的东西特别多。但是回到本质上来讲，还是讲的就是我家庭的小故事。还有一支，就是关于我母亲那边，在这个故事里面也会提到，因为我姥爷，他们曾经支援三线呢，支援三线又是在整个近代历史当中来说一个非常大的，对于东北来说变迁的一个问题。很多东北工厂的一些人，离开了东北去西部去新疆去青海去贵州的深山，或者去什么重庆，去建厂子。因为中苏的关系问题，所以必须要把这些工厂移到这些内陆当中去。而一些人就永远离开了他们的家乡。
我姥爷呢，也是带着我的母亲一家全部去了青海，在青海建立了一个拖拉机厂，我们鞍山叫红拖，青海叫青拖厂，现在这个工厂也已经夷为平地了。这未来可能是我创作的一个分支吧，然后因为又经历了文革的时代，我姥爷他都是一个文化人，他最后被发配到烙饼、蒸馒头，他身体也不太好，最后他被平反了，以后他又是领导，他最后就决定还是回东北了，于是我的家，我母亲他们一家又迁回到了东北。
就是这些，我觉得都是关于这个时代上的一些人物的一些小小的灰尘。当然我也没有直面的去讲那个大时代的事情， 可是在这些人身上，他们所走过的路。我姥爷曾经，去青海的时候是带着全家人，在北京天安门参观了街上带着红袖标的人，然后去了青海，而当他回来的时候，他特意去了上海。然后在上海坐船到大连，又到大连回了鞍山。这些路线都让我觉得非常的有趣味啊，它都是时代的一些轨迹。或者是那些人的所思所想啊。对，这个在我的书当中会有一些计划、记录。好的，然后创作纪录片可能未来这些人，这些家庭里面的一些某一个具体的人，都会是一个主线，会一直延展下去。
吴文光（嘉宾）：说的我又刺激出好多问题出来。但是梦奇我们是不是只有一个半小时时间？我们应该截止在什么时候？
章梦奇: 应该截止在，你们可以......不知道，你们想截止什么时候？因为今天对谈的几位都非常人多嘛，不是一个人说嘛，所以，其实我觉得如果大家不累的话可以继续,我觉得现在好像刚开始到一个很有意思的一个，如果大家不累。
吴文光（嘉宾）：才刚刚开始，一个半小时才这样开始。
章梦奇: 没有，没有，刚刚开始就是那个味道出来了，中药味出来了，煮出药味了就是。
吴文光（嘉宾）：安迪呢，宇烨你们两个觉得今天下午的效果谈得怎么样？
黎安迪（作者）: 我觉得其实特别好啊，就是对我拍纪录片的一些想法吧，就我觉得其实宇烨他说的那些细节，时代的痕迹是体现在人的细节上，我觉得这个其实特别重要，就我拍完《一次又循环》的时候我爸要离开，那天下午他和我妈坐在沙发上，一个坐在这边，一个坐在另一面，中间可以躺一个人的距离，然后我爸在那里躺在沙发上，说他投了几千封简历，结果都没有几个有回应的。那时候我感觉到其实那个场景，我就感觉到有个我一直想拍的东西，我其实一直想拍一个关于失败者的故事，但没想到这出现在我爸身上，这让我有点意外。、
我其实挺羡慕白嵩的，就像什么下岗潮这种时代、这种东西我一直想拍，但是我一直都不知道怎么表现，像之前疫情那段时间，我爸他有段时间也回来了，然后我有问周浩老师，我说我感觉我在拍纪录片的时候，我有感觉到我好像有体现到那些疫情，或者说经济下行或者等等这些东西，问他说我要不要去拍这种东西？他说你没必要刻意去追求。
但我当时我也没有想太多，我就继续拍吧，就这样子，然后现在再重新想的话。好像对啊，我应该去追问我父亲的历史，比如他是少年得志嘛，从小从年轻的时候工作就特别顺利，然后到现在，就比较中年失意，我感觉。其实他的人生故事就是跟一个时代是挺相符的，对，我觉得我应该去。
吴文光（嘉宾）：对，这是你的阅读父亲。
黎安迪（作者）: 对，还有就像我母亲，她为什么不离婚，我一直都很好奇，为什么她不离婚，她为什么这么做，其实就是她那个时代的问题，我们两个人就是两个不同的时代。对，但怎么说呢，我觉得我从来都没有意识到这个问题，就我现在是在这个时代当中，而就像吴老师，你们是在回望过去，对，所以说我们的感受其实不一样的。
吴文光（嘉宾）：宇烨呢，在今天的这个味道和气氛和你自己的一个表述，觉得可以吗？
杨宇烨（作者）：不知道怎么说。
吴文光（嘉宾）：你还是要写出来？刚刚白嵩说到的这个写作，你自己闲暇写作多不多？
杨宇烨（作者）：不是很多。
吴文光（嘉宾）：那刚刚你念的那篇不是你就写了吗？
杨宇烨（作者）：那是随便写。
吴文光（嘉宾）：哦，你随便写写出那么好的东西。
白嵩（作者）: 随便写也是.......
杨宇烨（作者）：我有看白导演的片子，我印象最深的一个画面是，它有一段就是“工人有力量”那首歌出来之后，然后最后歌词是解放，主角就拉了一泡尿就解放，我最喜欢这个画面。我觉得这样的画面应该更长一点，我觉得他就不用语言，他就直接用画面来讲出，然后也有一种唏嘘的感觉。
白嵩（作者）: 对，其实我在拍这个片子的那个时候，包括一开始在剪辑台上去剪的时候，我好像有点太关注于语言性的东西了，我真的那个时候特别关注语言、对话，他的故事、情节要把大家带入，但后来，去年我又做了两个短片，这两个短片做完以后我觉得给了我很多的感触吧。我好像更应该放慢去用镜头说话，在《大雪无痕》这个片子里面，如果多一些这样的东西可能会更好一些。不过我觉得每一个片子在每一个地方，它就代表着那个时候的一些记忆点，或许下一次会更好。不过我觉得这建议很好啊。
刚刚其实聊到疫情，然后包括刚刚安迪说的那个我们在这个时代的一些东西，这个我觉得也是挺好的一个话题。因为时代的灰应该是任何一个时代的灰，这个时代其实包括在前面的那三年发生的很多事儿，我觉得在未来。能在十年二十年三十年，当我们回放的时候，可能是一种，或者说是未来十年二十年出生的孩子，他们是无法想象的一些画面或者一些情形吧，这个我觉得挺有时代性的。
去年我也拍了一个关于疫情的一个短片，但是我不是直面疫情，我是记录了一个摇滚乐队，他们在巡演，然后在这个巡演过程当中，遇到这个各种各样的场地的检查、刁难，各种到演出还没开始做核酸，那种复杂性，让这群游走在中国演出的人，遇上了这样的一个环境背景，他们是多么的困难，我觉得这个时候我想用一种别的方式去表达这个时代的一个切入点。
所以我觉得，好像也不一定是自己生活在某一个背景就是一个好的，或者是回望，就是一定是好的。记录当代与这个时代发生关系，我觉得更重要。昨天我也一直在表达我的一个看法，我即便在回望那个父辈的历史，或者我经历的那个让我无法忘怀的那个年代，但是我也是希望通过他与我现在发生关系，不是单纯的回望。单纯的回望的话，就像是一个回忆录，就没有意义了，一定要给我们更多思考和指引。
吴文光（嘉宾）：在白嵩这个话里边就我可以理解是，有一个作家说就是，最伟大的非虚构就是虚构，所以虚构这个词是我们里面引用了，这个词就好像就是瞎编一样的，这个里面它更多的是一个构成。到我们这边怎么会变成一个虚构呢？你可以构，但是不能虚，这个一虚，这就好像说是编故事。
所以我想呢，就是很想问，这个刺激出的话题，包括白嵩的那个写作和影像创作，这两个你的感受怎么样，我觉得我的问题不重要了，因为刺激出那么多话题，我想听听看大家的。今天来的人你们有没有特别想提出你们的问题，你们的想法？你们都是作者啊，想说什么？提出你问题，或者说出你们今天的感受，或者是新的想法都可以，那谁先憋不住？
观者与作者的共谋时刻
章梦奇: 我憋不住了，憋不住，其实那个憋不住是我也想讲讲比较印象深的镜头，因为这个就很有意思。为什么大家都会对哪一些镜头有意思，有印象很深，它代表着它从哪个角度去跟这个影片展开了联想，因为我觉得看一个影像作品，从来都不是被动的去接受，那就是我们不是去看这种去娱乐你的东西，所以我在看每一个作者的影片的时候，最大程度的调动了我和这个影片的互动和阅读的这种共谋的时候，我就觉得非常有意思，所以这些觉得有意思的点和镜头都是可能产生的这种共谋时刻的一些瞬间。
比如说，刚刚讲到那个宇烨讲到白嵩的镜头里面印象最深的，其实我有大概两三个印象最深的，排第一个的就是就是刚刚宇烨讲的父亲尿尿的那个镜头，撒尿的那个镜头，第一次看的时候以为我看错了。后来，好像确实是，为什么这个导演并不让自己出现的时候，在这个时候他让自己那么出现了。就是那个镜头对我来说是白嵩自我出场，就是在这个影片里面，你第一次暴露了自己，这这是我的一种感觉，只是你。
白嵩（作者）: 我第一次暴露自己不是在尿尿。
章梦奇: 不是，就是那种暴露，不是你出镜的暴露，不是你说了话，或者说你展示了你跟父亲看童年的画，你在这个墓地里面出来说我是谁的这个，而是一种内在的、内心的某种冲动的东西暴露出来了。
白嵩（作者）: 主观的东西。
章梦奇: 对，主观的东西出来了，这在我来看是一种出镜，真正的出镜，所以那个镜头就觉得非常的有意思，为什么会在刚刚也讲了，那是一首革命歌曲之后，那个年代的歌曲之后，你选择了这样的一个镜头，就非常主观，非常的有意思。然后还有一个让我觉得很有意思的，可能是因为我对你的那个应该是二叔吧，就是动物园上班的这个二叔，就是他非常有意思。
有些人在他第一次出场就非常有意思，你爸给他东西，他说那个先放这吧，到时候怎么怎么再怎么着，就是他在谋划着，他那个生活，你就可以看到这个人物，可能他不需要说很多句话，但是他的那个人物形象，我不知道你在小说里怎么写他，但是这个人非常有意思，对我来说，再到你们一起去动物园的时候，他的那种面部的表情。他看到动物时候的那种，就是完全跟那个在想我怎么去处理家庭，怎么把这个礼品变成这个处心积虑的，在人的世界里面如何自处，到了他到一个动物园里面，那么简单的一个表情，就是那好像那个是他的世界。其实我觉得这个人物就非常有意思，所以我对这两个镜头应该是印象最深的部分。我想讲讲，就是接着宇烨刚刚讲的这个去讲。
白嵩（作者）: 二大爷的那个地方在书里面，那个动物园是一个在书里面特别重要的一章，因为我觉得，在人身上讲不清的事，在动物园都能讲清了。
王凯：我也觉得，对，白嵩的那个片子其实也是你爸爸在讲对那本书的理解的时候，人要虚伪啊，他怎么说来着？不要太虚伪。
白嵩（作者）：人不能太虚伪，但是适当的虚伪是符合辩证法的。
王凯：对，就是这个理解，真是很有意思，这个非常非常有意思，他理解这种辩证法，同时他又碰到了奇门遁甲的那个哥们。然后又碰到了那个大叔，就是一个跟他梳理下岗潮的整个社会分析的那个人，和碰到奇门遁甲。我觉得他碰到这些人的反应，再去印证他坚持的这个，或者他对这个他曾经相信过的，甚至这个相信对他还在起作用的这个东西的反应，我其实会挺感兴趣的。
其实大家刚才讲时代性，我有时候觉得这有点模糊，我不知道这是不是一种人格，我会觉得这个时代镶嵌到这个人，当你爸爸去讲到那个，可能很多人都会去讲，我们还是要聪明一点，要圆滑虚伪一点，但是也不要太虚伪，但是可能不同的人讲出来的维度是不一样的。当你爸爸拿的那一本历史辩证唯物主义这本书的时候，再讲这句话的时候，他讲自己的生存，讲自己的这些处世之道的时候，我觉得这个就是我很期待看他的整个人格的那个轮廓，会挺感兴趣的。
我会对那一幕是特别印象深刻的，同时也会觉得，也会有一个你的出场可能，他对这个的理解是不是也一定程度上保护了你？我只是想象，因为我在想那个奇门遁甲的那个哥们，他的孩子，我会去试着想象，因为相比来讲，我觉得你父亲对奇门遁的那个叔叔讲出来的东西，是有一定的理解的距离的。可能你父亲会觉得，奇门遁甲那个叔叔讲的东西，他可能就是你爸爸说的，他可能过于虚伪了一点，过于会辩证了一点。我看片是有这种感觉，对，我其实会看到你爸爸其实还是有一种，就是昨天你提到的，后来他能够不把伤痛传递给你的某种东西，我自己是有这种的感觉。
白嵩（作者）: 你的片子我也看了，非常非常好！
王凯：说点不好的嘛，说点，不是说点不好的，你觉得它们有什么相似？
白嵩（作者）: 其实没有什么好与不好的，我觉得我特别尊重每一个作者拍的东西，因为有的时候他想表达的东西，即便我没有get到，但是可能我多看几遍才能get到。但是我觉得你和安迪，你们两个的片子有点特别，有点相似的，就跟我不不太一样的，是你们俩的那个参与是带有那种出现，而且是极具情绪化的出现。
我不是说这样不好，或者是我的不好或者什么的，我觉得这个在我看的过程当中就是还挺吸引我的，我在看这个作者这样拍，然后你们俩都是这样，因为安迪是直接质问他爸爸，你觉得这样好吗？你跟你母亲也是这样，就是会说很有点类似于争吵，或者是你不要再管我了呀，或者什么这种。然后我觉得这种创作是吸引我的。因为跟我完全不一样，我是可以出现，但我不希望我太去跟他们发生太具体的关系。
王凯：我当时看到安迪的，我也有这种感觉，上次那个读书会分享，我还说了，我看到安迪，我就想起我自己包括映后谈那些状态，我都会想起我自己。我不知道这样说安迪，我感觉你也有种，我说我想起我的部分，他背负了某种东西，他背负了某种东西在里面，其实是很不舒服的东西，我觉得这种背负的东西会让自己想要呈现自己在某种状态。
我感觉白嵩你是好像特别健康，你很阳光、健康，你已经在生活中可以摘出来去拍你的父辈，和面对他们这个过去回望，但是我不知道你有没有一些在家庭中，你不得不卷入的一种状态，对，这个我可能会主观的概括为你有被保护很好的一个地方，可能不是说你本身的独立性不够，不是这个意思。这个保护很好的地方，可能让你摘出来去看看这些当事件，这样的去看。但是我觉得安迪一看他的时候我就会感受，他其实在一个夹缝中，他在备受困扰中。
白嵩（作者）: 我也是觉得这个.....
王凯：我是这么感觉。
白嵩（作者）: 你们两个在那个事件当中的那个存在都特别的明确，而且是在父母也好，或者是故事当中也好，是一个最直观的不能说像牺牲品吧，最直观的一个就是延伸到你们身上那个，然后你们又是导演，又是拍摄者。所以，对那个情绪可能会释放得更丰富，更饱满，挺好的。然后你刚说的也对吧，可能我确实是还是一个，比如说在拍《大雪无痕》这个片子里面来说，我就是一个在希望我置身事外的一个人。因为那个风波对于我来说跟你们两个的作品，不是一个东西。你们两个是直接要当面直眼下的这个事儿，这个问题。但是我是一个看待这个家庭的那样的一个状态。
小翔: 谢谢梦奇姐，吴老师好！各位导演好！既然大家都说了说这个印象最深刻的镜头，我想说一个我印象比较深的，也不能完全算镜头吧，应该算是一个场景，就是《湖虫》的这个结尾。因为今天吴老师讲到这个影像写作，当时我看《湖虫》结尾这些学生从一个解除封校的状态，回归到社会，在那个公交车上，各种声音就是他们在聊天。然后电台里面在报一些新闻，就这个画面，我当时看的时候我其实脑海中浮现的是一段文字，就是当一切寂静结束之后，又重新回归喧嚣，就他们这种心情。从原来那种死寂，然后回到一个非常喧嚣的一个状态。虽然用文字能表达出同样的一段场景，但我觉得跟这个影像呈现出的冲击力，它完全不同的，就是这个影像它实际上有一个文学上的作用。但是它比单纯的文字，要强力很多，他不像文字那么直白，那么苍白。
因为谈到了影像写作嘛，所以我觉得这个是特别好的一点。在有关这个摄影者对于纪录片的参与，因为我也在英国这边留学，我也学的是电影。我跟我的导师聊这件事的时候，这个导师跟我说，现在西方的纪录片已经不太流行这种旁白特别参与到电影中的这么一种趋势，因为他们觉得这个趋势比较老派，但我个人觉得如果旁白不是以一种操控纪录片情节或者说操控整个局势的这种参与者，而是一个平等的参与者，或者说他本身是事件的亲历者，他以这种平等的姿态加入到纪录片中的话，我觉得会是一个非常好的一种互动。并不是说，记录者完全就要游离于这个整个画面或者整个故事之外，就这是我的一些个人见解。
吴文光（嘉宾）：嗯，小翔说得很好，有意思。我们这个区别就是，不是映后谈，但是他又是在映后谈的基础上面，有一个更多层次和纬度的打开，从这个影片的产生，跟时代、环境，同时作者的创作的另外一种东西被刺激出来，就是今天想谈的目的。但这个谈的话呢，不是靠一个人在里面叽叽呱啦的说了半天，我觉得今天基本上是这个效果是摆脱掉了，我听到大家说的非常有劲。现在梦奇想说，是吧？
在平庸之间开启思考的间隙
章梦奇: 嗯，我想接着刚刚白嵩说的一句话来说，白嵩说，可能对你来说，你不想太卷入到，将自己太过多的放置到这个作品里面，是因为你并没有觉得你参与了父辈他们那个时代对不对？刚刚你好像有这个意思嘛？包括昨天其实映后谈也大概有这这种，也谈到了这个部分。
白嵩（作者）: 你先说完吧，你先说完。
章梦奇: 对，然后我就觉得这个事情就是非常有意思，因为今天早上呢，我们就是有读书会嘛，我们现在读的一本书叫《人以什么理由来记忆》。今天的分享者哈比她也在这儿嘛，哈比她谈到了关于，这个时代就是在平庸之间开启间隙，作为一种思考的方式。
我大概就简单来去讲一讲哈比讲的东西，我觉得非常有意思，也非常契合今天三位谈到的，不管是时代的灰还是灰的时代，或者说家里面也看不见漫天飞舞的，在父母之间的各种烟消灰灭的东西，这个好像都可以谈这个话题。
哈比用到了这个词，是实际上是在那本书里面，阿伦特讲到的关于人的这种本能的思考能力到底是什么？思考到底是什么？如果思考不是某种真理，我们知道了一种真理，我们朝着这个真理，在这个真理的照顾和真理的指引下去生活的话，它应该是一种人的本能的、自我的这种思考的能力的话，它是什么样的。
哈比讲了一个例子，比如说我们在排队，我们三个人，前面是白嵩，后面是宇烨，然后安迪夹在中间，这个比喻为什么那么好笑，宇烨呢就往前走，要推安迪，然后白嵩就说，为什么安迪你和宇烨两个人一起来推着我，来对抗我？那反过来白嵩就推着安迪往宇烨的后面往后推，宇烨就会觉得为什么安迪和白嵩来去对抗我？
如果我们把前端和后端的两个人比作我们的过去的时代和未来的时代，那夹在中间的这个人，就是他是可以去思考一下，我到底是谁？我的位置是什么？我是如何被裹挟在过去和未来的这种时代之中的，我是要成为时代中的灰呢？还是我将我自己定位、定义为我是生活在灰的时代中的一人，在这种思考的过程中，实际上就是讲到，这个人有没有可能跳出来，不在这个中间被裹挟、被夹着、被动的推来推去。
他被抽离开来去去看一种间隙，在某种时代的间隙当中的这个思考的过程中，可能就很像我们用影像或者用书写或者用任何方式来去创作的这个过程。当我们在创作的时候，当我们在去思考，用创作的眼光和思考去想我们和这个时代的关系，我们和过去历史的关系和我们和未来的关系的时候，这种间隙的时刻，也就是一个人思考本能的时刻。
从这样的角度来去想，就没有任何的人可以脱离过去的这种影响和关系，所以其实我觉得白嵩可能没有办法脱离，你是一个在这个下岗，就是关于父辈的那个下岗潮的这一系列的事情，不可能在你身上没有任何的影响。它是如何呈现的，它是如何在你身上去变成你的思考的间隙的？从这个角度来去想，我觉得回到影片本身，它还有很多的可能性去进入到某种间隙当中，你是否感觉到自己在这个时代的之间，或者说你真的觉得我完全没有在这个之间，我完全是已经可以抽离出来的人。
可能我觉得宇烨的创作更靠近所谓的在去审视这个间隙和去测量这个间隙的这个过程，因为实际上这个事情他完全就可以不管不顾了，或者说也就像大部分人一样，被推着就往前走掉了，或者是又被推着就转过身去了。可是他选择在这个间隙当中停久一点，他相当于是无事生事的意思，在做了这样的一个影片，就是这件事情本来不是跟他有那么密切关系，或者说可以不让他有那么密切关系的时候，他选择让这个事情跟他脱离不了干系，所以这个可能就是......我也不知道我讲清楚没，反正我是想做这个对比。
然后直到今天安迪说，本来我觉得我谈论的只是我家里面的事情，只是我父母和我父母，我们这个小家里面的事情，但是为什么它会和时代这个词挂上钩？我觉得刚刚安迪讲自己讲得挺好的，就是你自己想去探讨某种失意者或者失败者的这种形象，没想到他居然在自己的家中。所以这种你和时代的关系其实已经在刚刚你的叙述中被打开了，这个间隙看到了。我觉得刚刚好像在你的谈论当中，你找到了某种去审视自己和这个家庭和时代人这个间隙当中的感觉，我就是想讲到这。
白嵩（作者）: 我想回答你的问题。梦奇你好像一直在说，我和这个时代、父母的关系，像下岗潮那个时代跟我有没有什么关系？是不是你刚一直在提问这个问题？
章梦奇: 不是说一定要你回答这个问题，而是可能我自己觉得是不可能没有关系的，但是创作怎么让你跟它有关系，无论是影片或者说书写，因为有父亲的那个镜头，他背过身去，在朝这个芦苇去撒了一泡尿的这个镜头，让我感觉到了这个关系，就是你不是那么理所当然的，或者说你不是把他们当成一种标签化的下岗潮的那一代人去在去回溯。它并不只是止于类似看到废墟的一种说不出来的心情复杂的一种感受而已了，是不是还有什么更痛感的东西在其中？
白嵩（作者）: 你的这些问题，你的这种纠结啊，都让我特别的舒适，因为这让我觉得这是这部影片特别重要的一部分。我其实很简单，就是我们每个人都在关注拍摄出来那个作品，他其实就是你在关注它，如果你不关注它，你就不会拍摄它，如果不关注下岗，不关注我的家庭，不关注我父母或者什么的，我不会拍这部影片。
然后还有一个，其实好像大家都没有观察到，就是其实这个片子名叫《大雪无痕》，是出自于其中一个人的那个表述啊，但是这个表述它表达是下岗一代的这种大雪无痕。但是其实在最后，我父亲走在这条路上的时候，那条路是没有雪的，我觉得这也是很重要的一部分。
但是在那个影片的家庭聚会，过年那几天每天窗外一直都在下雪，其实它是有痕的。总而言之吧，时代留给我们每个人的东西肯定是有痕迹的呀，就像我在我的书里面也描述了一段，就是我对我父亲的一个记忆，他曾经因为在销售处老出差，他很红火的年代的时候，还没有下岗的时候，他经常回来，都会背一个书包，但是我对他的记忆其实是非常模糊的，因为他一直出差，但是我对他记忆非常深刻的是他背包，因为东西太沉了，所以在肩膀上，总会脱下衣服留下一道红红的勒痕，那个勒痕我觉得可能就是时代的痕迹吧！
吴文光（嘉宾）：痕的东西我想呢，一个是在片子里边，你所看到的痕，还有一个你的这种凝视或者是挖刨的动作，这也是痕。因为我们没法把这个所有的痕都展示出来，或者说目的不是要把所谓追求那种痕的东西，是记住。就像宇烨的这个片子里边，他的记住。他用他的角度他的方式，让我们看到他记住的不是一个去世者，是一个失踪者。对，这个说法就是他不能叫坠楼者、跳楼者、自杀者，他要说成一个失踪者。在这个词语的选择命名里边，我们看到了唯恐不及的在摆脱这种关系，让这个事情变成大雪无痕。
安迪的这个片子里边我想呢，大家刚刚已经今天谈到比较多，我想安迪回头会有所感的。可能越细节，越家庭东西它会真的是嚼头更多，刚才梦奇也总结到了，说是安迪在说到他的“生活中的失败者”竟然是坐在对面的这个父亲，其实是我们这个里边的失败。
今天讲到哈比的这个讨论的时候，我们讲到一个词叫孤独者，那这个失败，它另外一个词，后面是引申的一种，不是失意啊，他不一定是失败的，不然这个时代里面我们都追求了业绩，追求成功，那什么叫做不失败呢？那其实我们可能都是韭菜或者都逃不了被割的。那安迪的角度和方式跟白嵩这点是一样的，在记录和盯住这些东西。
我估计可能还有一些朋友想讲，但是这个时间已经到了。我觉得至少后半节今天这个论坛，我是消失的，我觉得这个效果非常好。但可能大家还有些觉得不尽兴，要怎么样？我们算作一个开始吧。
阅读素材——创作落实在最细节之处
吴文光（嘉宾）：说两个题外的东西，我们今天呢，做出这样的一个所谓的论坛，但是我们实际上是在作者之间的交流和谈话。我刚刚想到了，他的最直接的经验来自于草场地的阅读素材工作坊，我们从2020开始的这个疫情，连着三年，我们都做了一个工作坊，叫阅读素材，其实就是创作群里边来参加，他没法太多人，但是开门是欢迎旁听的，到了去年这一年的话呢，已经有很多人在旁听。
因为阅读素材我觉得在这个非虚构创作里边非常重要的一环，它比什么初剪、二剪或者是什么这个结构，那些东西都是一种老生常谈，但是阅读素材是让创作落实在这个最微观最细节的地方，这个阅读素材是持续整整四个月，每个星期一次，一个晚上三个小时。参加了人到现在最多的话呢，去年是这18个，就是已经到爆棚了，每个人有十分钟的时间，你拿出自己的一段素材来分享，轮完一遍以后，可能中间有些时间有的话再有点反馈，完了再有一个小时的集体讨论。
这个马拉松式的一个阅读素材，让一些作者的创作在这里边他有了一种新的构思，新的层次的打开，新的方向。我是觉得这个阅读素材是功效太大了，但是平常谁会给你做阅读素材？你想想看哪去找呢，都是自己读自己的，大家是跟一群伙伴在里边，一起来分享这个素材，共同在阅读，慢慢在里边找到自己的创作的东西，我自己就是受益者。
刚刚说到的几部片子，都是在阅读素材里面，这是它生发出来的。今天的这样的一个力求作者的互相的刺激交流，从这个已成的片子里面，来谈论那个我们创作更多层次和维度的可能性，我想呢，这个是创作者最喜欢的，但是这个经验是来自于阅读素材。
所以今年我们在6月份的时候，也是跟去年一样要持续到11月份。欢迎今天来的人，你们到时候就会每周三晚上八点到十一点自由旁听，但有时候如果你在这个创作群里边，你混进去了，你挤到一个名额了，你肯定会有在里边是其中的一员。
像今天开了摄像头的大部分都是草场地里边的，他们都是创作群里面的，但这个里边也有退出的，他们觉得收效不大，或者觉得太累，每个星期三都这样，而且是非常紧张的、高效的，两天后就出来这个现场的抄录，甚至我们还有对素材的提前的阅读。反正这是我们草场地的一个创作的基本的方式，给大家说一下，因为平时我知道你们很难的会有拿素材给别人帮你看，或者怎么样，所以到时候可以在这个里面来一起来参与，至少旁听会感觉怎么样。
最后的话呢，就是希望今天下午的这个活动多少还有点不虚此行，两个小时多一点啊，可以度过，还就有意思。最后说一点，你们没有发现吗？白嵩的声音很好听，这个不是播音腔啊，他声音有一种天然的磁性和那种，他又不是那种字正腔圆的，非常口语，但是他有一种小男中音的那种，小翔的声音也不错啊，表扬两个人的声音，声音没法学来的。
就是我最后特别想问几个问题，就是安迪，你想写作吗？宇烨你的写作可以继续吗？好的，白嵩你可以分享一下你的写作和影像的两条腿走路的并行、前行的方式感受怎么样？但是我们现在没那么多时间了，以后我们希望今天三位作者，包括其他来参加的人会参加草场地的这些母亲影展的活动，包括以后我们还有刚才说的阅读素材工作坊，还有这个剪辑工作坊，还有其他，欢迎一起参与。
黎安迪（作者）: 拜拜，谢谢！
章梦奇: 拜拜，今天晚上还有影片哦，今天晚上也是关于东北的一部作品。
白嵩（作者）: 谢谢各位！
章梦奇: 是另外的一种方式，欢迎大家来看！叫《红楼花园》。期待看到白嵩的书出版。
吴文光（嘉宾）：嗯，对，期待的啊！
白嵩（作者）: 一定送到草场地。
吴文光（嘉宾）：以后也许我们可以做一个论题就是，《大雪无痕》从影像到书到文字。
章梦奇: 非常非常期待！
吴文光（嘉宾）：然后跟白嵩一起来聊，听他来讲这方面的体会，草场地是极度的提倡，写作，而且是把写作当做第一步啊，左脚迈出去，右脚才是影像。
白嵩（作者）: 所以吴老师现在就在草场地是吗？
吴文光（嘉宾）：对，现在我们就是草场地啊！
白嵩（作者）: 好的，好的，好的。
黎安迪（作者）: 哎，我就是觉得自己写作能力太差了，所以说我现在拍很多东西都是特别纪实，就现实发生什么，然后我把它组结到一起，就是因为我觉得，对啊，我没有那么好的写作能力。
吴文光（嘉宾）：没有没有，不存在这个问题，我觉得以后我们可以展开再聊。安迪里有兴趣的话呢，每个周日的上午的11点，我们有读书会，这是已经持续几年的，没有一次落掉，这个读书会里边实际上谈的就是写作创作。我们从阅读的书里边，而且这个读书会是不是换书的，我们最近在读的一本书，就是徐贲的《人以什么理由来记忆》，这个是已经今天到第十次了，前面有那个斯婕潘诺娃，俄罗斯那个作家写的《记忆记忆》这本书，读了一年多的时间。所以你想看我们不是在研究这本书，是的，书给我们带来的启发，创作写作，好吧，到时候欢迎来参加读书会，那个是更自由，更开阔的一个大家谈的东西。很高兴啊，星期日下午。
嘉宾论坛现场
观众现场留言
马孔多的呢喃：这里让我对历史观有个思考，时代，是劳动人民的时代还是历史英雄人物的时代，一旦我们翻开高中历史书，会发现一根非常清晰的时间轴与英雄人物的叙述，仿佛他们都像是西游记世界里的各路神仙，在历史的舞台上大显神通，而姜文导演的《阳光灿烂的日子》里反复提及的列宁，以及对列宁的向往感觉特别像如今坐在摄像头前的我，总感觉大家的生活像平静大河下的暗流，这让我找到了有关人民史关的感觉，但我不确定是不是我们的自我叙述就代表了一部人民史？
彭珊：山东作家算北方吗？我觉得山东作家魏思孝作品挺好的
章梦奇：我觉得今天非常有意思！影片与影片之间开始对话，作者带着自己身后的时代开始对话。
Made with Bullet