嘉宾谈|Markus Norne「小川摄制组&边田村的消失」
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嘉宾谈|Markus Norne「小川摄制组&边田村的消失」

母亲影展2025 | 现场文字版⑪ | 嘉宾论坛 :Markus Norne「小川摄制组&边田村的消失」

 
时间:2025年4月20日
主持:章梦奇
翻译:AndyZhu、高昂、侯淇棋、朱钰喆、周小渝、吴莹炜(视频素材翻译)
抄录:王峥玉
编辑:周小渝
正文:两万两千余字
 
 
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嘉宾:馬耐庵 / Markus Nornes
 
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马克斯·诺尔内斯(Markus Nornes)是一位学者、策展人和电影制片人,因其在三大领域的工作而闻名:日本电影、纪录片和电影翻译。他自1996年起在密歇根大学的电影、电视与媒体系任教。他组织了十多场国际会议,并在全球各地进行了超过100场讲座。诺尔内斯是山形国际纪录片电影节的协调人,自1990年以来,他在该电影节担任过许多角色。他出版了11本书,包括《压力的森林:小川绅介与战后日本纪录片》。1991年,诺尔内斯陪同吴文光前往小川的工作室,观看了第一批小川摄制组的电影。
 
 

第一部分

章梦奇(主持):今天晚上是母亲影展的第一场嘉宾论坛,我们非常的荣幸请到了Markus老师,那大家已经从我们的活动的广告里面看到了Markus老师,他是一位学者、策展人,同时也是一个影像创作者。
他是密西根大学的教授,主要研究方向是日本电影,从1990年就参与了小川绅介所举办的山行国际纪录片电影节,并且以节目策划的身份,一直在与山行做各种各样的策划和活动,那我们今天特别荣幸的邀请到老师给我们介绍非常重要的日本的创作者也是先行者——小川绅介先生和他的摄制组以及他拍摄的其中的一个地点边田村,大家也从这个广告中看到了。
 
那我们就特别的欢迎一下Markus 老师,希望大家今天能够踊跃的参与今天的讨论,因为今天是个论坛,所以这种交流和讨论也是Markus老师非常期待和大家产生的,大家在座的很多可能都是创作者,甚至是研究者,那我们想今天一定会有非常多有意思的话题,也欢迎大家打开你们的摄像头让Markus老师可以面对面的跟我们一起谈论,我们虽然是在线上,但是我们也可以建立起我们的一种更亲密的连接。
 
我自己认识Markus老师是从2011年还是2012年草场地曾经做了原一男导演的放映,然后我第一次见到Markus老师来做放映的交流,后来我再次见到Markus老师就是在山形电影节,他和秋山珠子老师做了一场关于佐藤真导演的回顾的活动纪念活动。到了现在,我们今天可以看到他给我们介绍另外的更先前的一位创作者,小川绅介先生。我想Markus 老师是第一个我们能想到的,希望把日本的纪录片的传统精神带给大家的最适合的人选,非常的期待今天的嘉宾谈。
 
(除了学术之外)Markus 老师也活跃在创作领域,他和另外一位非常重要的日本导演想田和宏一起制作了一部影片叫做 big house。当然,今天我们也会看到Markus 老师一部关于边田村的短片。那我们现在就欢迎Markus 老师开始今天的介绍。
 
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 大家好,非常感谢草场地工作站的邀请,在草场地建立之初就对其有关注,也听说了很多关于母亲影展的消息,非常荣幸能被邀请参加这次活动。
 
今天的讨论将分为两个部分,第一部分是关于小川摄制组的情况,第二部分三里冢以及成田机场目前的境况以及在那里的一个电影集体项目的介绍。因为小川摄制组是一个较为复杂的制作团队,所以第一部分相比第二部分会花费更多的时间去讲述。
 
在作为夏威夷电影节实习生的时,我第一次遇见了小川绅介,他非常喜欢我,他不敢相信作为一个美国毕业生我居然没有信用卡,他很支持(这种生活方式)。1991年,我完成了我的硕士学业之后,我没有选择直接读博,在小川介绍之下,我前往山行电影节开始工作。同年,我也认识了吴文光,这是他第一次来山行电影节和了解小川摄制组,我和吴文光当时在小川制作组的办公室看了一些影片,今天也会给大家介绍到其中部分影片。
 
先给大家介绍一下小川绅介的基础信息,他出生于1935年的东京,和许多日本人一样,在二战期间他也从城市去到农村,他搬到了他爷爷所在的岐阜县,在那里作为农民度过了一段时光。随着年岁增长,他考入了日本国学院大学文学专业,因为在1960年代这是一件很酷的事情,但他并没有完成他的学业,因为在60年代这是一件更酷的事情。
 
在这之后,他就进入了当地一家有名的图书出版以及电影制作公司——岩波公司,在公司主要拍摄了一些宣传片、广告片。岩波公司里有一些充满野心的年轻人,他们常在一个叫narcissus(水仙)的爵士咖啡吧聚会,之后这群年轻人也创建了自己的组织,名叫Blue Group(青の会)。他们经常聚在一起喝酒聊天、讨论电影、谈论他们的新项目,并就电影进行辩论以及批评对方的剧本,因此开销也非常大。这家店现在还开着,主要是放爵士乐的咖啡吧,位置在新宿,大家如果有兴趣也可以去店里玩。现在的店主就是原先店主的女儿,她还记得在她小时候Blue Group曾在此开会和讨论的场景。关于这个组织最重要的一点就是这些年轻人想去改变纪录片与电影,他们也就此展开了怎么做的讨论以及确定了集体合作的形式。1964年,Blue Group的所有成员从岩波公司辞职,成为了(独立)专业导演与摄影师,将其重心转向改变日本电影上。
 
这其中就包括了小川绅介,(辞职后)他继续完成电影制作,(因此)我们可以将他的职业生涯分成三个部分去谈。第一部分是关于学生运动的影片,第二部分是拍摄三里冢的农民反抗,而第三部分是在(山形)马吉诺村的故事。
 
第一部分是关于学生运动的影片,他的第一部电影叫《青年之海》「Sea of Youth/四名函授大学生 青年の海 四人の通信教育生たち」 (1966)是和一群学生一起合作拍摄完成的,内容是拍摄学生运动,这部影片捕捉记录了政治季刚开始的情况,但在整体来看这并不是一部成功的影片。接着他拍摄了第二部作品《羽田机场的报导》「Report from Haneda」(1967),这部影片记录的是在羽田机场附近发生的一起重大政治事件,当时很多电影制作者都是从远处拍摄,而小川及其制作团队直接冲到前线拍摄并参加了这场抗议活动,这次活动也使得他们遭到了枪击。接下来我会放一些片段,第一个片段是无声的,这位医生正在解释当警棍击中头时会发生什么。这样一部激进且具有实验性的电影,所有人看到都感觉非常震惊。此后小川也更深入学生运动里进行探究。
 
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图片1-《羽田机场的报导》「Report from Haneda」(1967) 小川绅介
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 他的下一部电影是《压制的森林 》「Forest of Oppression/圧殺の森 高崎経済大学闘争の記録」 (1967)拍摄于一个小型的大学,里面记录了一些在运动中充满激情的学生,这部影片取得了极大的成功。在这一部影片拍摄的时候,小川成立了小川摄制组,从初级的制作公司,转为了有一定团体性的电影制作公司。就像当时Blue Group一样,他们在摄制组里保持关于电影制作与实践的讨论,伦理问题也是他们经常讨论的一个话题。接下来展示《压制的森林》中的一些片段,影片中使用了隐蔽的摄像头进行了偷拍,他们不喜欢这样一种方式,这也是他们最后一次用这种方式进行拍摄,这是一种参与和影片制作的道德。在这之后的一部影片是《游击队的史前史》「Prehistory of the Partisans」(1968),拍摄的京都大学的一群比较激进的学生,他们被称作是日本最激进的团体之一,拍摄他们使得之后小川的拍摄之路更平顺,也让小川现在仍享有很高声誉。
 
正是在这里,小川摄制组拍摄生涯的第二阶段——三里冢系列开始了,小川摄制组转战成田机场周边地区拍摄系列影片。政府宣布将在这片农耕区新建机场,农民们立即发起抗议,当农民们示威时,防暴警察出动了,当时现场变得非常暴乱,而与此同时,学生群体也赶到了,抗议的规模不断在扩大,某些场次的对峙双方总人数甚至达到了三万人。小川摄制组没有选择学生方,而是选择和农民站在一边,当时他们到了一个叫hita的美丽村庄,一些农民邀请小川摄制组留在当地居住,小川摄制组就在此驻扎并拍摄影片。很多电影人都是拍完就离开了,而小川制作团队是住在村里(需要和大家相处),这些农民也知道到他们在拍摄,所以拍摄伦理尤为重要。这段珍贵的影像档案中,站在中央的导演深田晃司(Fukada Koji )正在向村民耐心解释小川摄制组的拍摄初衷,这是一段非常不得了的录音,这些电影人试图去理解他们拍摄的对象以及建立一种互信的关系。这就体现了小川摄制组对于电影伦理的可贵之处,这也是他们相比于世界上其他电影人研究得更深的一条路。他们拍摄了在抗议现场武装障碍背后的景象、置身抗议现场的景象,这个系列开端于《三里冢之夏》「日本解放戦線 三里塚の夏/Summer in Sanrizuka」(1968),之后是三里冢之冬》「日本解放戦線 三里塚/Winter in Sanrizuka」(1970),再到三里冢·第三次强制测量组织斗争「The Sanrizuka:the three day war」(1970)以及三里冢·第二防线的人们「三里塚 第二砦の人々 /Sanrizuka:peasants of the second Fortress」(1971)。
 
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P2 深田晃司(Fukada Koji Rico)与村民的交谈
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾):  目前,小川摄制组的影片在日本以及全世界都进行过放映,包括组织过在高中进行的放映,这些事情传遍了整个世界,尤其引起了一些政治团体的注意,他们也登门拜访过,比如像黑豹党的宣传部长以及著名纪录片导演尤里斯·伊文思和他的妻子都曾亲自来到三里冢。
 
接下来,我会跟大家讲小川摄制组的具体是怎样实现集体制作的,通常他们会一起看素材并一起讨论,某种程度上来说草场地工作站的方式和他们很接近,慢慢的他们变成了一个庞大的创作集体,小川制作组的成员们也在日本各地都建立起了自己的工作场地,从窗口的标识可以看到“东北”的字样(P3),当时分布在日本各地的成员会带着这些影片深入各地巡回放映。这些影片不能在常规影院放映宣传,所以他们只能自己开车组织放映队放映,到街上去分发传单以及在电影院等放映场地内外进行布景装饰进行宣传,在放映之后也会组织映后的讨论。
 
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P3-小川制作组的(日本)东北工作地
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾):  在放映和拍摄的过程中,他们的拍摄内容也发生了转变,小川告诉成员们可以去拍摄农民的日常生活以及自然景观,不仅仅局限于拍摄抗争,于是拍出了《三里冢:边田部落》「三里塚 辺田部落/Sanrizuka:Heta Village」(1973)这部非凡的纪录片,如果大家感兴趣可以改天就这部片子具体谈谈。这些反抗在整个日本渐渐平息,所以小川摄制组就开始寻找其他的地方居住与拍摄,他们先到了横滨,拍摄了《嗨!人间曲调!人类节寿、自由劳动者的街道》「嗨!人间曲调 どっこい!人間節 寿・自由労働者の街/Dokkoi!Songs from the Bottom」(1975)之后又去了山形市。
 
这也开启了小川创作的第三个部分——马基诺(Mgino)村的故事。当团队到山形之后,当地一个小地方的农民们就邀请他们住在当地的养蚕的谷仓里(p4),有时候这里会挤下32个人。虽然小川摄制组是一个令人敬佩的集体,但是久而久之制作团队里也存在着等级制度的问题,等级制度本质上关乎权力,而权力有时会催生暴力。比如在团队中的女性总是承担做饭和卫生的任务,如今,团队成员们已意识到这种做法非常不妥,并深感惭愧。
 
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P4
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾):  接下来,他们在这里一起种田,并对种田过程进行详细的记载,在深刻切身了解并做完这些工作之后,他们才开始了电影的制作。《牧野物语‧养蚕篇》「Magino Story - Raising Silkworms」(1977)和《牧野物語・峠》「The Magino Village Story:Pass」(1978)这两部片子都是较小的制作,而之后的《日本国:古屋敷村》「ニッポン国 古屋敷村/ Nippon: Furuyashiki Village」(1982)用了较大规模制作,这部影片也取得了很大的成功,在之后还有《牧野村千年物语》「1000年刻みの日時計 牧野村物語/The Magino Village Story:Sundial Carved With a Thousand Years of Notches」(1986),这也是我个人最喜欢的电影之一。这是一部非常复杂的纪录片,这部影片既有专业演员也有真正的农民,其中有著名女演员以及舞踏(Budo Dance)创始人土方巽(Tatsumi Hijikata)。他们在村庄里重现了那些故事。这是一部关于时间的杰作,他们的摄影手法也极具创意,开始尝试创新性拍摄,配乐更请来了著名爵士鼓手操刀。这部关于机场的影片,将他们职业生涯的所有元素汇聚成了一个高潮。
 
大约在这个时期,山形电影节也诞生了,这张图(p5)是山形电影节首届亚洲论坛的景象,照片中央正是小川绅介,之后这个论坛发展成山形的常驻亚洲单元。此时大约在这一时期,山形国际纪录片电影节诞生了。此时,小川的集体已差不多解散了,小川制片厂是真正的集体所有制,所有电影收益都投入到基本生存以及下一部影片的制作,没有额外的薪水发放,集体生活异常艰苦,且成员们年龄也大了、陆续结婚生子,所以多数成员选择离开。随后,小川将目光转向亚洲。他试图在亚洲寻找一个新集体,这也是小川晚年如此对于吴文光(的项目)感兴趣的原因。
 
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P5-山行电影节亚洲论坛
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾):  接下来我将放一个小川去世前两个月与台湾导演吴乙峰对谈的片段,他非常希望能培养一批新的台湾导演、亚洲导演拍摄影片,让这些新导演跟着了解拍摄之后能回到自己国家拍摄影片。但不幸的是,在这一段时间之后小川就去世了,他去世当天我也在医院配同。他最好的朋友、《水俣》系列导演土本典昭(Noriaki Tsuchimoto)打电话向小川的兄弟询问情况,准备发布讣告。当土本挂断电话时,他面色惨白,这一通电话发现小川生前虚构了大半人生:他并非农家子弟,他祖父是地主,他实际是城市的孩子;他大学主修商科而非文学,而且也成功毕业了;最致命的是他伪造了出生年份,实际上他是1936年出生的,非其声称的1935年,或许在美国这或许无足轻重,但在中日文化中,年龄关乎权力,这令当年"Blue Group"的伙伴们至今仍深感背叛。除此之外,小川制片厂最终负债200万美元,多为无意偿还的贷款。所以小川摄制组其实也是一个充满矛盾的集体,但他们仍是电影史上最重要的创作团体之一。在此我不多赘述,若想深入了解可参阅我的英文著作,虽然复旦大学曾计划翻译,但译者后来失踪了,大家如果看得懂英文可以来看我的英文原版。
 
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展开查看第一部分嘉宾谈英文原版

 Hello everyone. I want to thank you for your invitation. I have been following the CCD workstation from its beginning. And I have heard a lot about the Mother's Film Festival. It's a very fascinating project, and I'm honored to be invited to participate.
Let's start the keynote, and today we're going to discuss two parts. First is on Ogawa Productions and then on the current state of affairs at Sunatsuka or Narita airport. And a film collective project. I want to introduce you to. And I think I'll make the first part longer and the second part shorter, because Ogawa Productions is a very complicated group.
Since you can go to the next slide. I first met Ogawa. When I was an intern at the Hawaii Film Festival. I was a graduate student and he liked me because he could not believe there was a graduate student, an American who did not have a credit card.  He approved of that. And that after I finished my master's degree, I did not want to go straight into Phd, so he introduced me to the Yamagata Film Festival, where I started working. That was in 1991, and it's actually when I met Wu Wong Kong, the first time he came to visit Ogawa Productions. And Yamagata. And we went to Ogawa Productions and Wang Kuang, and I sat in their office watching some of the films I'll introduce you to today.
Next slide. So. Let me tell you the basic history of Ogawa. He was born in Tokyo.  And next slide. During World War Two, he, like many Japanese, left the city to go to the rural area, and he moved to his grandfather's house in Gifu Prefecture. And experienced life as a farmer. Then he went to Kokugakuin University and majored in literature. Because in the 1960s, it was cool to major in literature. Then he didn't graduate. He left university halfway through, which was even cooler. In the 1960s.And then he entered Iwanami Productions, which was a film unit in a famous book publishing company. And there he made Pr films or commercials, basically. For companies. The youngest and the most ambitious of the filmmakers at Iwanami. Would meet at the Bar Narcissus. Next and this group of employees created a kind of club. They called themselves Blue Group.
Basically, they got together and they would discuss film, talk about their new projects, and have debates about films. Critique each other's work for their scripts. This kind of thing. So they would drink and talk and run up very big bills. This is a jazz cafe. Typical jazz cafe. It's still in Shinjuku. And you can visit if you want.  The bar mama is the daughter of the original owners and when she was a little girl, she remembers. The Blue Group is meeting and having all of its discussions.  The important thing about this group is that they wanted to change the documentary. And film, and they were discussing how to do it and they were doing it as a group collectively.
The members of the Blue Group all quit Iwanami in 1964, and they went off and changed Japanese cinema. They all became major directors and cameramen. That included Ogawa, who went on to make films, and we can divide his career into three parts. Next, slide the. The first part is the student movement films. Next slide. The first film he made was with a group of students, and it was about their movement. It was called Seat of Youth. The political season was just beginning, and it comes out in this film. It was not successful. But the next film was. Report from Haneda. This was a major political incident near Haneda airport, and Ogawa and his little collect his little group of young people. Went into the protests, and they shot them.  Most filmmakers up to this point would shoot protests from a distance the Ogawa people went right in. Let me show you a clip.  The first part is silent. So this doctor is explaining what happens when a police stick hits ahead. So everyone was very surprised at this very aggressive cinema that was also experimental.  And Ogawa started. Going into the student movement to explore.
His next film was Forest of Oppression, and this was at the a minor university. You can switch to the next slide. It was a minor university with very passionate students. Incredibly successful.  This is when Ogawa created Ogawa Productions and learned from a simple production company. To a filmmaking collective. And like in Group in the Blue Group, they were always discussing Filmmaking and their practice. And one of the topics was always. Ethics. Here's a scene from the forest of oppression that they decided. They did not like. Let's take a look. The reason why they did not like that is they don't you go to the next click once, The reason they did not like this was. They shot it with a hidden camera. It was the last time they used a hidden camera, and from then on it was an ethics of. Engagement and being direct. Their next film was about a group of radical students at Kyoto University. They were known as one of the most radical groups in Japan, but Ogawa now had a very big reputation. And could go behind. The barricades he could make films with these students.
And at this is the point where the second part of their journeys begins, they move to the Narita airport area to make a series of films. Next slide.  I'm going to go through the slides very fast now, so get ready. The government announced it would build a new airport in this farming area and the farmers immediately protested. The farmers protested, and the riot police came. It got violent immediately. The students also arrived. And the protests became enormous, some of the protests. 30000 people on both sides. And his collective moved into this village, called Hita. A beautiful village. They were siding with the farmers. Not with the students. So some farmers invited them to stay in this House.  This is, let's take a look at the next slide. Next. Next. Next.
All right, and stop there. They started making films, but the farmers needed to understand. What they were doing. Most filmmakers go somewhere, shoot and leave. These filmmakers were living in the village. And so the ethics of their filmmaking was very important.  There's a very wonderful archive of their work, and I found recordings of the filmmaker in the center. That's Fukada Kuzza Rico. Talking to the villagers to explain what Ogawa Productions was doing. Next slide. This is who is recording. What an amazing and precious record. Here, you have the filmmakers trying to get their subjects to understand them, but also to establish trust. Of a relationship of trust.  This commitment to ethical filmmaking is what is so important about Ogawa productions. And it's important because they went further than any filmmakers in the world. So we're going to go through the slides very fast again. They started making films with the farmers. Behind the barricades. Right in the conflicts. They've started with. Summer in San Juzuka.Then winter in San Juica. Then, San Juka, the three-day war. And then the peasants of the second Fortress.
Now all Gower productions are back, one now Ogawa Productions films are now shown all over Japan in the world. In their records, you find. That they were screening in high schools? But Prince had gone all over the world.  Especially through political groups. So they started getting visitors. For instance, this is a big man. Next slide. Big Man was the minister of propaganda for the Black Panthers.  Joris Evans. And his wife, Marceline Lore.
Next slide, so I want to show you just a very, we're actually running out of time, but let me go through the slides and show you how they made films. Collectively. That's. We can stop. They, as a collective, would watch footage and have all of these discussions. It's actually kind of similar to Ccd workstations. Approach.  Now they have become very big. So this is  Ogawa Productions Tohoku, or the north of Japan. There was Ogawa started offices in different parts of Japan. And you can see in the window it's the Northeast. Ogawa Productions. And. Next slide. And the collectives in different parts of Japan. Would spread out and show the films.  So let I'll show you how they would go and show their films because you could. They could not show in regular movie theaters. They had to do it themselves. They would decorate the outside and the inside of the theaters. There would always be discussions. Then, in the middle of the series, something happened. Ogawa started telling them to just go out and shoot the farmers and shoot nature. Not the not the protests.
This resulted in this film, Heta Village, which I think is one of the most important. Documentaries ever made.  If you're curious why, we'll have to talk about it someday. The protests had started dying down all across Japan, and so they started looking for other places to live and make films. They made this film in Yokohama.
Then they moved to Yamagata. And farmers in a small village invited them to live in their silkworm barn. Next. A Member drew this. Sometimes. And this was where they. Lived, and they made films.  Sometimes 32 people were living here. Actually, go back. One problem with Ogawa Productions is that the women were always made to cook and clean. Today, the members recognize that it was really bad, and they're very embarrassed. Ogawa Productions was an impressive collective. One of its problems was hierarchy. Because hierarchy is always about power. And sometimes. Leads to violence.
They started making. Rice. Next. Making elaborate. Notes about farming. They finally started making films again. The first two films were very small productions this but then. Go back. This is very small the next. Next slide. Next. This film was. Huge and very successful. And the next film? Is one of my favorites next slide? Next slide. It is a very complicated documentary. It combined. Farmers like the people, a couple on the left. Professional actors. On the right.  The actor is a famous actress, the bottom is the Ijikata, the founder of Budo Dance. They recreate the stories in the village. It's an amazing film about time. Next, we'll skip the clip and go to the next one. You can. Also, very creative photography. They started experimenting with. The airport. So this film brings together everything from their career into one. A climax? It is an amazing film. The music is by a very famous jazz drummer.
Around this time, the Yamagata Film Festival was established. This is the first Asia symposium at the Yamagata Festival. There's Ogawa in the middle. This became the Asia program at Yamagata. And I only have a couple more slides. We'll stop. That's. At this point, Yama Ogawa's collective had fallen apart. Most people had left the collective. It was a hard life. In the collective.  These people were getting married. Having children. They were getting older. And in Young in Ogawa productions, it was a collective, a true collective, so no one got a salary. All the money from the films went into. Eating. And the next film? So the Members? Started quitting. And then Ogawa. Turned to Asia. He started looking at Asia. May a new collective. This is why Ogawa was so interested in Wu Wenguang。
I want to show you a clip where Ogawa is talking about this at the very end of his life with Taiwanese director Wu Yifeng. About two months before Ogawa died. So this was. Olgawa's dream, but he died. Just after that. I was at the hospital the day he died. His best friend was. The. Director of the Minaata series Sutchimoto Noiati. Called Ogawa's brother to get information about Ogawa. Announce the death announcement when Shimoto got off the phone. He looked. Very shaken. And shocked. Because he found. From the brother that Ogawa had lied about many parts of his life. For instance, when he was a kid. He was not a farmer; he was a city boy. His family was wealthy. The grandfather was a landowner. At university, he did not major in literature. He married it. He majored in business. And he did graduate. That's just bullshit. But the real shock was that he lied about his. Birth date. He was born in 1936, not 1935. And that made him one who made him older. Then his friends. You know in America that doesn't matter, but. In Japan and in China, that's serious. And all of his friends from Blue Group. They were very hurt, and today they're still very, very hurt by that. Because it's all about power, exactly. The other problem with Ogawa Productions is. Ended with 2 million dollars of debt.  Much of that was loans, and they never intended to pay never intended to pay them back.  So Ogawa Productions, I think, is flawed. It has many problems. It's also. One of the most important filmmaking groups in film history. It's much more complicated, and if you want to learn more, next slide. You can look at my book if you read English.
FuDan University was going to translate it, but the translator disappeared.
 
 
 

第一部分QA

章梦奇(主持): 那现在我们就到了这一环节,第一部分的讨论时间,大家有什么问题吗?或者是感到震惊的点是什么?希望跟Markus老师谈聊一聊的。
 
佩佩: 大家在听完前面一部分对小川为什么对团队成员撒谎的有一些疑问,也有人在评论区问,这背后的动机是什么?我理解年龄那部分,但他的学历背景,比如专业和辍学经历。我猜他是想向人们展示自己很酷、与众不同或独特。是这样吗?
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 是的,可以这样说,因为上世纪60年代学文学是很先锋的事情,辍学也是某种政治立场的彰显,所以他如果说自己是学商科的会显得(不够叛逆)。
 
Zhou Guo:  Markus你好!非常感谢你精彩的分享,我的学术研究也是跟这个领域相关,你的观点对我的研究很有启发!我的研究有一部分也是聚焦于集体的创作小组的创作,所以我也对你提到的关于电影制作小组与农民的关系,即拍摄者与被拍摄者之间的关系非常感兴趣。这实际上涉及一个非常有趣却也棘手的再现政治问题,他们的实践让我联想到如戈达尔与克里斯·马克的"激进电影小组"拍摄罢工工人时,他们把摄影机交给工人自己去拍摄,我认为小川摄制组同样面临这种"代表权困境",说的简单一点,我觉得有一个阶级的问题在这里,所以我比较感兴趣的是这个,你可以进一步谈谈对这个问题吗?
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 我认为小川团队的不同之处在于他们与村民同吃同住,真正成为了村庄的一部分,却又保持着某种疏离。这种共同生活迫使他们必须极度重视拍摄伦理。另一个关键在于拍摄过程中的互动,通常纪录片导演可能会向拍摄对象展示成片,但在小川组这里,他们剪辑过程中就有农民围观,他们一起审看素材片段。这种深度参与是极为罕见的。
 
Zhou Guo: 所以可以说这是一种拍摄对象共同参与的创作模式吗?
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 不,这个关键在于拍摄方式本身,这和(通常的)人类学田野调查不同,农民虽然是被拍摄对象但是并非被动参与者,而且(没办法让农民自己拍摄的原因在)他们用的是16毫米胶片的媒介方式(而非视频/数字媒介),总的来说团队也对农民非常尊重,他们坚持创作的伦理。
「ps:16mm胶片媒介在此处强调在于这种拍摄方式是非常需要技术含量的,胶片媒介没有一个即时的观看方式,拍摄者无法直接从电子取景框直接看到拍摄内容,需要专业的摄影师才能掌控拍摄的画面,只能等待洗印之后才能知道拍摄内容。所以小川摄制组无法像戈达尔小组直接将摄影机给被摄者去拍摄,这种拍摄媒介比较特殊。」
 
Zhou Guo: 明白。
 
琉璃:  我想知道这个团队他们是怎么生存的,就是他有没有遇到过经济上的挑战,然后是怎么去解决的。然后第二个是我想问一下马克斯你的个人经历,当初是怎么决定进入到这个领域,并且决定投入接下来的人生都在这个领域里面。
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 他们是非常穷的,没有人有工资。他们拍的电影可能会带来一些收入,但是他们日常生活需要吃饭,以及他们筹备下一步片子也需要资金,所有的钱就是在这两件事里面用掉了。所以当他们试图去农村拍摄、放映的时候,他们只能够承担起单趟的旅途费。在拍摄的过程中,他们与农民同吃同住,农民提供食宿,他们则负责放映电影。等攒够路费后,才买票返回,并把剩余资金上交集体。刚刚我们在看的一些档案里面其实也有看到他们是怎么跟当地的村民工作的。其中“三里冢”系列的片子非常成功,根据档案记载,他们当时在全日本每天至少放映一场,有时甚至一天三场。有些场次观众上千人,有些只有寥寥十人,从偏远村庄到城市工会,从高校礼堂到田间地头,这些影片引发了全民观看热潮,他们虽卖票有了资金,但最后总会传递募捐竹篓。不过随着学生运动落幕,这套稳定的放映体系也最终瓦解。这也是他们前往山形的原因,在这之后他们都是借钱拍摄,所以债务也就越来越多。有一个事情是没有在公开的档案里记载的,(在后续)一个团队成员的书里面发现了厚厚一叠债务券,出于他个人的道德标尺,他还是很想把这些债务还掉的。
 
而对我个人这个问题,我高中的时候就对电影很感兴趣,我当时很喜欢纪录片,尤其是滑雪纪录片。随后我踏上了留学之旅,这是一次环游世界的学术考察,而最后两站正是台湾与日本。就此我也走上了我的电影之路。当时是1983年,正好是台湾新电影诞生的时候,我走进电影院,看到了像侯孝贤、杨德昌等导演的影片,这些片子深深打动了我,随即我就明白这就是我想学的东西。
 
但在我的求学过程中也有两个问题,(我在研究台湾电影或日本电影之间踌躇)一方面,我认为我不擅长学习中文,我发不出中文的音,相比起来日语对我来说就会简单一些,但之后我也发现学日语也比我想得难很多;另一方面,在1983年没有什么美国人看台湾电影,台湾电影在美国没有市场,所以他们也对这个不感兴趣,我认为研究(台湾电影)的话,我可能没办法找到工作就业。但日本电影在当时已经蜚声国际,有黑泽明、小津安二郎、沟口健二这样的电影大师值得研究,所以我就选择了研究日本电影这个方向,然后找了一份对口的工作。虽然在学术上没有选择台湾电影这个方向,但是之后我还在继续看一些中国和台湾的电影,这是我对我自己的选择的回答。
 
 

第二部分

馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾):接下来是今天整体的第二部分,我将向大家介绍目前成田机场和三里冢的现状,这里发生了很大的变化。我会重点讲述一个叫做“边田村计划”(Heta Village)的电影项目,以及放映其中一部作品,此外也会放映展示一部我正在剪辑的影片叫做《东方神社》( Toho Ginga.),这是一个关于神社的故事,我深受小川绅介的启发,在这部片子里也用到了很多关于小川的素材。关于素材来源,因为小川摄制组是一个集体,所以没有版权归属,所以当我去档案馆说明我想要制作一部电影,是否能用小川的一些素材的时候,他们就慷慨的提供了全部资料,所以我有了小川《三里塚》系列所有未剪辑的原始画面与声音素材。
 
接下来,我将展示这个神社的一些照片和资料。这是一个非常特别的地方,我来到这个地方最先开始的是做一些实验性的短片。出于我作为一个历史学家的身份,我又对这里做了一些实证性的深度史学调研,所以之后我决定讲述的这座神社的完整历史,它与日本飞机发展史息息相关。接下来让我展示一些成田机场的地理信息,这样会更容易理解,但是我不会花过多篇幅去讲述这个电影,我更想讲的是边田村的故事。
 
羽田机场是东京的老机场,紧挨着市区。(p6)但到了1950年代,人们意识到羽田的容量将无法满足航空需求,且当时还不具备填海造陆的技术,于是政府就决定在远离东京的成田修建第二机场,然后事情发展就是大家知道的这样,当地农民立即展开了抗争,至今仍有部分农户拒绝妥协。然后我会开启我的屏幕共享,带大家云巡游,让大家对成田机场有一个基本的印象。这是世界上第三大的体育场,我和想田和宏(soda)做了一部关于此的电影,目前全球只有印度莫迪体育场和朝鲜五一体育场比它更大。这个位置距离东京市区相当远。如果你将来降落在成田机场,大多数航班都会停靠在第二航站楼,下次有机会造访时,请务必留意窗外,你会看到一些非常特别的景象。比如眼前这个小农场,它叫做kinone,它矗立在机场跑道中央,所以当局不得不建造地下通道,才能让这位拒绝搬迁的农民通往自己的土地和家园。附近是yokobori抗议者营地,他们也拒绝卖掉自己的土地。而在机场外围这些废墟曾是1970年代著名的抗议塔楼。当时农民与学生联合建造了这座正对跑道的巨型建筑,其高度甚至迫使航班无法正常起降,后来警察来把它拆了。小川摄制组拍下了建塔和强拆的全过程。
 
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P6-机场地理位置
 
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P7-篮球场的地图位置
 
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 而神社就在跑道正下方,2002年以前这里根本没跑道,因为神社挡着。后来他们只能修了条短跑道让小型飞机起降,所以现在飞机都得从神社正上方飞过。现在情况有变。这条跑道启用后,飞机开始从边田村上空飞过。小川团队当年就住这些漂亮的老农舍,这是村里的佛寺,神社就在这片林子里。待会短片中你们能看到神社和村子的今昔对比。但是问题是跑道B的噪音太大,村民都搬走了。我记得跑道刚建好时来和小川电影里的老奶奶聊天,飞机一来就得停下,实在太吵了,现在村民都搬到新边田村了。
 
现在成田机场要建第三条跑道,这条跑道会更大,新跑道会穿过这里,由于大量水泥地面会改变当地的水流情况,这条小溪无法承载新增的雨水,所以他们要在这里修建水坝边田村会被淹没。这个村子因为小川摄制组而闻名,所以我和一些朋友启动了记录项目,要在村庄消失前记录下它的样貌。这其实是个大计划的一部分,89位学者和电影人正赶在水泥掩埋一切之前抢救机场周围的文献、神像这些,
 
1960年成田机场的原始规划设计了四条跑道,规模比如今大四倍。看看现在机场的形状,很奇怪对吧?这种奇怪形状是因为他们买不到农民的地,只能购买森林、天皇的马场,还有战后新开垦的农田。战后新建村的农民大多愿意卖地,但那些夹在跑道之间的老村庄始终拒绝搬迁,政府最终只能缩小机场规模。但是从1970年代开始,他们一直在缓慢收购土地。现在正在延长左侧的跑道B适应大型客机。东方神社就在这条延长线的右侧,而跑道C将完全新建。边田村将会被海水淹没。这就是未来的规划图,他们甚至要拆掉所有航站楼,新建一个巨型航站楼。边田村即将消失,工程现在就已经开始了。
 
我们这个抢救小组有四位负责人,一位在三里塚长大的档案员(他祖辈都是抗争主力),一位纪录片导演,还有摄影师加藤,他是小川团队最后一位在世成员,然后还有我。我们召集了八九位年轻电影人,在一个周末齐聚成田机场。我们一起实地走访了神社、农场、抗争棚屋,讲解抗争历史。下午在空荡荡的边田村考察拍摄方案,晚上在日式旅馆聚餐,一起观看小川的《边田村》系列影像并展开了很多讨论。第二天从日出到日落,来自美国、台湾、中国、日本和韩国的参与者各自进行创作。我完成了自己的13分钟短片,其他人的作品还在后期阶段。很快我们将汇集七八部关于边田村的影片,每部的视角都各不相同。对我来说,这部短片既是对小川的致敬,也是一份谢礼。(开始放映)
 

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Ok, in the second part, I want to introduce you to the current state of affairs. In San Vizuka, the airport, there are really big changes. Happening at Narita.around Narita airport. San Gizuka is the area. I'm going to tell you about a filmmaking project called the Heta Village Project. I'll show one film from that. And then whole whole Shrine Story is a long film I'm editing right now. It's about a shrine called Toho Ginga. And I've I'm telling the I'm inspired by Ogawa, I'm telling the story of this shrine. And I'm using a lot of footage from Ogawa,Because the Ogawa Productions was a collective. There is no copyright. No one owns the films. So I asked the archive. I'm I went to the archive and I said I'm making. Some films. Can I use Ogawa footage? And they gave me everything.  So I have all of the raw, unedited footage of images and sound from Ogawa's Son Mizuka series.  So let me just tell you, show you the shrine that I am. Making the film about next. This is Toho Ginger. Whole horse shrine. This is about a clip 1min long. Let me show you.
It's a very special place. I started making an experimental short film because it's so amazing. But I'm a historian, so I started. Researching the history of the shrine. So my film is about the whole history of this shrine, which is connected to the history of airplanes in Japan.  So let me show you a little bit about the geography of Narita airport and this will make some sense. I'm not going to really talk about this long film, but I want to talk about the Haita Village project.
So, Henada Airport is the old airport, and it's right. Next to Tokyo. But in the 1950s, they realized that Haneda was going to be too small for all the traffic. Fifties. And they did not have the technology to build into the ocean. So they needed a second airport and they decided to put it. Really far from Tokyo. That's Narita, and, as you know, the farmers immediately. Thought back. And they continue to fight. Some farmers have not given up. So let me take you on a little tour of. Not eat the airport and I'm going to start sharing my screen. This is where I am. We have the third largest. Sports stadium in the world. I made a film about this. With soda. The only larger football, the only larger stadiums are in Modis, India and North Korea. Anyway. It's. Pretty far. To Japan. And if you're going to land in Narita, this is where you end up. Most people land in Terminal Two. Right here. If you next, if you're able to, go to Narita someday. You have to look out the windows. Because you'll see some very unusual things. Here's Kinon. This is a little farm. It's right. In the middle of the airport. As you can see, they had to build tunnels to. Allow the farmer to get to his land and his home. This is one of the farmers who refuses to sell. Nearby. Is Yoko B. Yoko body actually solidarity? It's a hut for protesters. And they also refused to sell the land. just outside the airport is. This. These are ruins of a tower. In the 1970s, the protesters, the farmers and the students built a huge tower because it's right in front of the runway. Planes could not take off because the tower was too tall.
Ogawa Productions made a film about the construction of the tower and then when the police came and chopped it down. This is just the base. Back over here. Is quite a large farm. You can see. They're growing all sorts of vegetables. And this is also inside the airport. And. I want to show you something also kind of amazing. This is. Kind of the plane's point of view, right? That's the shrine right there. You can see it. Right below. This is where I shot that. Video you saw.  And you can see. Amazingly. This is that shrine. The shrine and the farm. They're right in the middle of runway. Until. 2002. There was no runway. Because. The shrine was in the way. Basically, the shrine was a weapon of the struggle. But they decided to make a short runway and adjust it so small jets could go in and out.  That's why the airplanes go right over the shrine.
But now. There are some things that are happening. One other thing so when when this runway started, suddenly airplanes started going over Etha village. Where Ogawa productions live? So this is where this is Haita Village. It's really a lovely village. Ogawa productions lived right here. Can you see my arrow?  These were all houses. Beautiful, beautiful old farmhouses. This is the. Village Buddhist temple.
This is where the shrine is in the village Shinto shrine is in this forest. In my short film, which I'll show you in a minute, you'll see that shrine. And you'll see what Hita looked like. In the past and the present. Here's the problem. first of all, this is that Runway B and it sends plains right over Jeta and it's so noisy that all of the villagers left. I remember visiting a house right here and talk I've. I was talking to some of the old ladies who are in Ogawa's films. In just after the runway was created, I visited Haita and talked to some old women who lived in a house right here. And when the planes came, you had to stop talking. It was too loud. So everybody left. They live in an area nearby. Actually over here somewhere. Actually here, yes, here's the new Haita.
Now. What's going on? Narita airport is creating a third runway, a new runway.  It will be much bigger. And so the new runway will go right through here. And. Because there will be so much new cement. This is a there's a stream here. This stream is too small to. Handle all the new rainwater. And so. They're building a dam here. And Hetra will disappear underwater. Partly because of the films, this is a very famous village. So we, some friends and I created a project. Record the village before it disappears. This is part of a much bigger project to of 89 scholars and filmmakers. They are going all over the airport area, preserve documents. Sculptures, shrines, gods, they're collecting them to preserve them before the airport. Creates buries them under cement. So we can go back to the. Keynote.
And you can go forward one. This is the original plan for Narita airport.
And you can see, it had four runways, and it was maybe four times bigger than today's airport. This is today's airport. Isn't it a weird shape?  It's a weird shape because. They could not buy the land. From the farmers. The the land they could buy was mostly forest and imperial. An imperial horse? Farm owned by the Emperor.  And there were some new farm areas. Post war Post World War Two. And they could buy that land, too. Some villages were created after World War Two. And those those farmers sold their land mostly. But those areas between the runways. For example, those are old villages. And those farmers resisted. And the government gave up. And so they. Made the airport much, much smaller. But over. The years since the 19 Seventies, they have slowly. Been buying land. Next slide. So they're now they're expanding the airport. They're making Runway B. Where the? You see, Runway B on the left. They're making that longer for big planes.
Toho Shrine is on the right side of that line. And Runway C. Be completely new. And Heta Village is right below the sea on in Runway Sea. This is what it will look like. You can see they will even destroy all of the terminals and create one huge new terminal. This is Haita. Which will disappear.  The construction is happening right now.  I am part of this group. Making. Short films on Haita Village. There are four leaders. Including me. One is an archivist. He grew up in San Dzuka and his parents and grandparents were some of the biggest fighters. Yes, a fighting family. The another leader is a documentary filmmaker. And the last leader is named Kato. He's a cameraman. He was. Old gours. Cameraman and the last member of Ogawa Productions. So we put out the word that we'll do this project to record Hita before. It is submerged in water. We invited young filmmakers to join us. And we got about eight or nine. And on a long weekend, we all gathered in Narita airport.
And we took them on a tour of the area to the places I just showed you on the map. The shrine, the farms, the Solidarity Hut. And then we told them about the history of. The struggle? Then we went to Haita and we spent the afternoon walking around looking and thinking about how can you shoot? At a village. When there are no houses left. Then we went to A. Not hotel, but a small. You know. Japanese style. Hotel. And we ate together and drank together. And we watched Ogawa's Heta Village that that great film. And we had a great discussions about Hit the film, about the struggle about the current situation and what we wanted to do. And the next morning we all went to Haita together and we spent from sunrise to sunset shooting. We had people from America, Taiwan, China, Japan and Korea. And everyone was making their own film. So I decided to make my own film too. I finished my film, but the others are in different, different levels of completion. But soon we'll have it. Maybe seven or eight films. About Hit. And as you can imagine, each one is a little different. So here I'm going to show you my film. It is 13min. And I think it is a. You could do you know the word homage. Attribute. It's it's like an offering and a thank you to Ogawa. For me. So let's watch this short film. You can start whenever you want.
So that's it. You don't have to. No more keynote. So. The my friend, the musician who did all the sound he said he was going to come is Pete here. Maybe you put your camera on for a second. Yeah, maybe he's he's not here. Well, he's a great local musician who created the soundtrack 100% from Ogawa Sound.
So that's all I have to say. Can talk.
 
 
 

第二部分QA

章梦奇(主持人): 家可以开始尽情开麦来发言,我们抓紧时间,然后大家不要太长精简你的语言,然后如果能够自己翻译的话就翻译。可以开麦。
 
琉璃:第一个问题——这个影片的最结尾,讲了小川所有的素材是70年代拍摄的, 从它机场建设历史里面,其实是一个不太好的、压迫民众的、影响了当地民众的利益的剥削政府形象,这样的一段故事,但是它仍然被当地的博物馆保存下来了,我觉得在咱们国家保存好像会比较有挑战,所以我就想问,这现在都过了50多年,样珍贵的历史的视频资料是如何被保存到现在的,然后他是怎么看待这个问题?
 
第二个问题——我注意到影片里没有什么语言或者独白与字幕,全都依靠画面叙事,这些画面都非常有冲击力,有历史和现代的对比的感觉,让我一下子就感受到影片讲述的这座机场的建设的这个过程所付出的代价。然后就想问Markus是怎么构思这个影片的镜头,让它产生了这样好的效果,为什么最后成篇是这个样子的,是否还尝试过其他的想法吗?谢谢!
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 第一个问题非常的有趣,一方面来说, 日本电影史中小川摄制组的位置很重要。打开任何一本关于日本电影史的书,你总会在里面发现小川摄制组的内容,即使一本主流的关于叙事电影的史学书,仍会涵盖小川绅介和土本典昭这样的纪录片巨匠,这是日本电影史无法绕过这两座并峙的高峰。所以小川摄制组任何一个成员拿着这些素材去和档案馆所前请他们保存这些素材并且给这些机构使用权,这些机构都会乐意去妥善保存。
 
另一方面,还有一个很有意思的事情,还有电影人留在了当地守护和继续拍摄影像。福田先生——就是前面第一部分放的录音,那个和农妇交谈的小川摄制组成员。在小川摄制组搬迁去山形的时候,他选择了在三里冢继续斗争生活、拍摄电影,度过余生。他除了用了超8mm摄像机拍摄了一些纪录片之外,还作为作家写了很厚的关于三里冢的书。在这些年里,(尽管农民们进行了反抗与斗争),飞机场仍然还是在这里落地了,这给农民们留下了深刻的创伤,所以福田在之后就一直试图去帮助疗愈三里冢村民因为这些事情所留下的创伤,比如他发起的一项小型运动,试图让机场周边的农民们互相交流、对话,以及当地的档案馆保留下这些素材也是这项运动的一个成果。
 
小川去世后,整个摄制组的成员决定将在三里冢期间拍摄的所有素材都留给当地档案馆,他们拍摄了很多内容,除了记载了所有的抗争历史,还有很多当地村民的日常生活,影像留下的记录,不仅具有史学档案作用,同时也是疗愈集体创伤的方式,任何人想用这些素材都是没问题的。这个馆藏将所有视频和声音素材都数据化了,当我问他们要素材的时候,他们直接给了我一个硬盘让我拷贝。这个档案馆就在机场旁边,巴士可以直达。
 
第二个关于我的影片构思,那些新旧素材的对比,我之前看了太多关于边田村的片子,所以每一次当我到边田村的时候,我脑海里就会想到这些拍摄过的影片、感受到老电影里面的场景,我对边田村的了解都来自那些影片。当我真正走进边田村时,那种冲击力是巨大的。即使现在那些房子已经被拆掉了,我站在那里仍能感受到影片的回响。所以当我想制作一部关于“正在消失的边田村”主题的作品时,我会想将小川摄制组拍摄过的一些曾经的边田村的素材结合起来。于是我看完了所有的素材,选择了一些我最喜欢的片段放进ipad里,带着ipad去考究他们现在确切的位置,在同样的地方拍摄了边田村现在的样子。
 
其中最难的一个镜头是一个老人去打开神社门的镜头,这是一个运动镜头,当我在拍摄这个镜头的时候,我和小川摄制组的摄影师一起合作,让他拿着这个 ipad 上面的那张图, 我来掌机拍摄,完成这个镜头的时候,我们两个像在跳舞一样,一边看着ipad一边跟着运动轨迹来完成这个镜头。对我来说,这是一段非常特别的经历,能重走小川最初的路。
 
庄炜:我有两个问题想问Markus,第一个是加入这个新的团队一起生活和工作是什么感觉,第二个是想不想持续的把这个团队这个集体项目一直做下去。
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 关于小川摄制组,他的特别之处在于他持续了几十年,而我们这个小的创作集体相聚之后又解散。但是我发现这种电影的创作方式是非常奇妙、非常令人激动的。事实上来说,它在某些方面其实很接近教学,因为我在学校的教学方式重在讨论,不仅仅是讲授,所以对我来说,这是富有亲缘性、吸引力且富有成效的方式。
 
在我年轻的时候,我问小川我在硕士毕业之后怎么来日本(和他学习),我当时非常希望他能够邀请我进入小川摄制组,这是我心里的一个隐秘的愿望,但是他并没有这样做。所以他当时将我介绍进山行国际电影节的时候,我非常失望,但事实证明这是我生命中最美好的事情之一。今年我即将(从学校)退休,而我要做的一件事就是重返山形电影节,它上其他电影节非常不同,它更像是一个集体,没有什么等级制度,每个人都穷穷的,大家每天一起讨论、一起生活。这是我对这个问题的回答,谢谢。
 
杜焓莹(KK): 我是一个在美国读电影硕士的学生,我最近在做一些关于草场地这一类型集体创作的一个研究,所以我有几个问题想讨论一下,一个就是小川摄制组的权力关系是怎样,在他们影片中,村民一方面仍是被拍摄者。另一方面,摄制组与村民共同生活,采取集体创作的方式,这两种状态的权力关系是如何运作的;第二个就是摄制组的展映目标是什么?是否具有抵抗性,因为这让我想起很多拉丁美洲第三电影和电影游击战的一些东西;第三个是村民对这些村记录片的反应是他们对自己被记录的方式是怎样的态度?
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾):其实这是一个很复杂的问题,首先当你谈到任何集体创作的时候,一开始谈到的肯定是权力,特别是关于纪录片的创作,如果你不思考这些的权力关系的话,可能会犯下很多伦理问题、会伤害很多人,如果就这个问题展开讨论,我可以讲几个小时,我的书里也写了关于这个的内容,我详细展开了这个问题,但是我们这是一个比较短的一个讨论,所以我就长话短说。
 
在小川摄制组拍摄的过程中,他们就经常讨论权力这个问题,现存的影像很多也记录下了他们讨论这些的画面,这通常是关于电影人、学生和农民的无权状态,对抗国家、政府的巨大权力。所以他们的电影里也有很多关于权力和暴力的讨论,比如在没有权力时,使用暴力是否合理的问题。
 
在日本纪录片中,从小川和土本开始,他们总是在讨论电影人相对于拍摄对象的权力,他们试图彻底重新思考纪录片。他们承认电影人的权力,并且引入了伦理准则,他们试图从被摄者的位置或视角来制作电影,这就是为什么他们必须在那里生活很长时间。如果你认真地从被摄者的位置出发,你的电影制作就会是非暴力的。当你看这些日本电影人的作品,比如小川、土本、佐藤真,你能感受到他们的伦理立场被写进了电影。
 
说实话,我觉得在中国电影中经常看到相反的情况,(他们不关心被摄者,而吴文光不一样),这就是为什么我喜欢吴文光的《去他妈的电影》,因为你能看到类似的思考,他在思考导演的伦理。相比之下,我经常对王兵的电影有很多疑惑,我不认为他关心他的被摄者。你可以把王兵的一些作品放在光谱的一端,把小川放在另一端。在这些问题上,我认为小川制片厂把一切都推向了极限,这就是为什么小川摄制组有这么重要的地位。
 
但与此同时,在小川制片厂内部也存在等级制度,比如男性比女性拥有更多权力、小川和他的妻子比其他人拥有更多权力。在日本有一种师徒传统,导演就像老师,助理导演应该成长为新导演。但每次有助理导演试图拍自己的电影时,小川都会打压他们。不知道大家是不是记得我播放的那段讨论片段,那是助理导演福田的作品,小川对此非常苛刻,他拒绝给任何人展示这些片段。虽然这是小川制片厂的珍贵记录,但小川认为它不够好,这其实也是福田选择留在三里塚而没有去山形的一个重要原因。当小川去山形时,福田留在了机场,这部电影后来就遗失了。直到小川去世后,他们得把房子还给农民,成员们去山形清理房子,在整理箱子时,福田发现了那部电影,他说"这是我拍的",于是拿走了这些片子,这就是为什么我们现在能看到它,它最终是通过福田而不是小川进入档案的。
 
还有我给你们看的在横滨拍摄的《底层之歌》,那部电影原本也是一位助导的作品。但在剪辑阶段,小川的批评非常严厉,他接管了这部电影。所以现在它被写为小川导演,但它原本是别人的电影。而那位本该是导演的成员消失了。没人知道他在哪里。当人们离开小川制片厂时,通常会在半夜悄悄离开,大家醒来时他们已经不见了。
 
我认为小川对村庄和政府层面的权力极度敏感,但对他自己的权力及其暴力却视而不见。谢谢你的问题,这是个非常重要的问题。
 
依柔: 我想问的是,Markus你在学习完小川摄制组在三里冢的这些实践之后,开启新的边田村项目时,和团队的实践里面有没有一些新的反思性的那种结构性建设。
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 我们这个新的工作坊现在聚在一起,但是之后也会各自分散,但当初我和想田和弘(Soda)拍《Big House》时,那完全是集体创作,当时有16位导演,导演组成里面有4位教授和12个学生,但我们在制作过程中的所有决定都是集体民主做出的,我真的很享受那种方式。就像我说的。我觉得山形电影节也有同样的精神。如果你去东京电影节,他们的办公室很吓人,像个政府机关,全是官僚和职员,这样是很糟糕的。但如果你去山形电影节,你会发现那里乱糟糟的,大家都在闲逛,最后总会一起吃吃喝喝。电影节的创建过程充满讨论和自由。这确实继承了小川的精神,所以我希望未来能做更多集体模式的工作。特别是因为我平时写书和文章,都是很孤独、很寂寞的冷板凳工作,(所以我非常向往和集体一起工作生活)。
 
周依柔: 我想问对文光有没有一些想法?
 
吴文光: 我当然是特别多的感慨。今天主角是Markus,我以后跟大家再慢慢再分享吧,(你可以说)你特别想问我的是什么问题。
 
周依柔: 我会觉得因为像 Markus 刚刚说他的集体的实践,因为项目的大家聚起来之后就会消失,我就会想到像草场地,大家是奔着一辈子就感觉(一起工作学习)。刚刚听 Markus 讲上讲前半段的时候就是会觉得很可惜,像小川他们的制作很一开始很有那种力量去对抗,以及他们对于村民的那种尊重,我觉得这些集体工作坊的消逝好像很令人觉得没有办法又很惋惜,又觉得是没有办法的事情。
 
吴文光: 我就尽量简短的就能够回应一下,既是回应马克斯,也是回应今天晚上大家可能关心的一些事情。首先,我从小川先生那里得到了非常重要的东西,一直到今天还影响着我。在1991年,我在小川绅介东京的办公室里面,他跟我说了最重要的一句话,我现在还记得,就是纪录片不是只有一、两个人在拍,也有更多人在拍(他是一个集体的工作),以及纪录片是对一定要对社会起到改变作用的。
 
有两个人对我从一开始到现在的(创作)都有巨大的影响,一个就是来自日本的小川绅介先生,第二个是美国的怀斯曼导演。怀斯曼更多的是从电影手法上、技术上来影响我,像怀斯曼他能从很多方面,譬如画家、音乐身上得到(灵感),但是小川绅介从精神上来给我带来了巨大的影响,这种影响到今天一直在起作用,包括可能到未来都在起作用。
 
关于小川摄制组所属的权利、男女的分工,包括阶级地位,我也在这么多年来听了很多,也想了很多,包括我也看了一个叫芭芭拉的美国人拍的纪录片,就关于小川自己也说的这些问题。今天马克思这边也谈到了一些这个方面,所谓负面的更多细节,我也再补充一些东西。在这里,我暂时不想评判这些东西,我不是一个学者,我也不是一个评判家,我会尽量从一个人或者从一种方式里边,从他给我影响最深和启发最多的方面来讲,我会去吸取最有营养的、最有好的东西,我想这是我该做的事情。至于权力和阶级和地位,我想这要作为一个自我警醒的东西,希望我自己能够保持警醒、能够保持自我批判、能够不断在可能犯错的过程中能够自己纠正自己。
 
现在草场地工作站在这20年时间里边,因为时代是完全不一样的,所以它跟小川摄制组有很大的不一样,最重要的是,年轻人在草场地工作站是占最主导地位的,而且他们越年轻越值钱,也更有价值,而老的反而是要是地位是比较低一点。 这是一句玩笑话,但是年轻人他永远是现在、未来的希望,而且还有重要的一点是,草场地工作站的作者最主要的力量是来自于女性,女性是占最主导地位的。
 
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾):  但你可以把小川的这个故事当做一个警示,他们在你这个年纪的时候做了机场关于机场的那些令人惊叹的电影,但是随着他们年岁增长,他们有很大的生活压力,整个制作组也变得越来越难去保持这样的集体生活,所以他们可能犯的一个错误就是没有去吸收新的血液,让年轻人持续的参与进来。
 
而草场地工作坊呢是一直跟着时代在变化,随着历史转型,草场地的成员们也一直在不断思考当下与未来,但小川制片厂的创作方式却从未改变,尽管历史在变、社会在变、政治在变。我想,这正是他们最终分崩离析的原因之一。小川在生前都仍然会拒绝用数字摄影机拍摄,但是草场地的一些成员,他们就会将一些新的技术、新的拍摄方式运用到他们的影片里。
 
实际上,我也有个问题想问文光。我认为导演的伦理观会刻印在胶片里,即便你不认识这位导演,只要细读作品,就能洞见其生命哲学、道德准则,以及与他人的关系。如今大家都熟知小川制片厂的伦理立场。当你们观看《三里塚》系列时,想必也能感受到小川与农民之间那种关系,那么文光,我想问当你观看怀斯曼(Frederick Wiseman)的影片时,你是什么感受?
 
吴文光: 将近30年前,我是怀斯曼的忠实的崇拜者,我对他五体投地。我之前也非常近距离的跟怀斯曼相处过,在他的工作室待了两个星期,之后也成为了朋友。在这两个星期的时间,我坐在他的后面,他在那剪辑他的片子。我最近看他的新的电影的时候,我依然很尊敬他、钦佩他。首先这个人过90岁了,他依然可以用他的大脑在思考电影。
 
但是我现在自己想做的东西跟他已经是完全不是一条路子了。包括我们在草场地创作里边所讨论所探索,所寻找的既不是怀斯曼、也不是小川绅介的电影。那是什么电影?我们现在都没有一个固定的标准,自由是第一个要素的,我们追求个人的电影,但是不走向精英的电影。如果进入草场地的每一个成员都能够创作出来电影,每一个普通人、每一个沉默的人都在发声,这就是草场地追求的创作群体的存在,我们不叫集体,我们叫创作社群,这是它存在的价值和意义。
 
我猜想,怀斯曼他就追求他的作者电影,这是可以理解的。而我想小川先生,如果他在这个地下听到说这个草场地可以这样干了,他会跳起来说从地里面逃出来说,我也想来干这一把东西,原来我要放弃原来的方式,我要进来的用数字机器用手机拍这些年轻人都在拍的东西。这不是做我的电影,而是大家都在做自己的电影,我幻想中的他可能会这样的。
 
当然这是我的一个非常私人的想法,但是它是不是真的不重要,我想时代到今天的话,我们在看到小川绅介先生的东西是要带出来看。对我自己来说,最重要的就是一个东西就是这是我警醒我自己的一个方式。所有从前我看到的一些不好的东西,我从年轻人身上,从更多的人身上来学到更多的东西,我们共同来创造一个现在社会最需要的一个东西。
 
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾):当我在看吴文光电影的时候,无论是草场地工作站过去还是现在的创作,我总能感受到一种温暖的、人性的温度,尽管每部影片风格迥异,但这却是它们共通的底色。所以当文光谈及怀斯曼对他的影响时,我其实不太理解。如果你从怀斯曼的影片出发,去思考导演与其拍摄世界的关系,说实话,我很难感受到温度。我欣赏怀斯曼,他的作品确实伟大,听说他本人也很友善。但那些影像太冷了,这正是我不太喜欢的一点。
 
今年十月山形电影节,我将策划一个关于美国直接电影的大型专题展(像怀斯曼风格的观察式纪录片),连续五天从早到晚放映。但我们决定只选一部怀斯曼作品。直接电影其实非常复杂多元,如果今年10月9-16日来山形,你们就能真正体会到这种丰富性。
 
在此我想特别提及日本导演想田和弘,他的作品毫无冷感,充满人性的温暖,正是这种温度赋予其力量,我更喜欢这样的创作。正如你们这群一起讨论一起创作的伙伴...
 
章梦奇(主持人):我们散落在世界各地,大家一起开着摄像头交流。
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 我认出了一些面孔,这非常好。
 
刘昱彤:我第一个问题是好奇摄制组团队内部大家遇到分歧会去怎么处理,比如说关于一个镜头或者说和拍摄对象之间的伦理关系,以及遇到冲突会怎么解决?
 
第二,关于被拍摄者和拍摄者之间的权利关系,其实前面已经讨论非常多了,最后就是关于创作的源动力的部分,就是说关于维持他们创作的动力是什么。
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾):我尽量简短地说。首先是内部矛盾问题。我认为需要一定的领导力,无论是小川制片厂还是我自己的生活经历,因为完全的民主有时会导致很糟的结果。但是就小川摄制组来说,小川的方式本质上是自上而下的,他像个皇帝,其他人如果走错路就会受到惩罚。在这方面我是对他这种方式持批判态度的,如果他读到我的书,可能会对我很失望,他妻子在世时读完我的书之后之后就再也不理我了,我对伤害到她感到很抱歉、很难过,但我始终无法回避这个难题。
 
作为大学教授,我有很多与学生集体合作的机会。如果没有方向指引,就会陷入混乱,我在大学当过两个系的主任,情况也类似。我认为这关键在于如何实施尊重、非暴力的领导方式,如何通过讨论达成共识,这是很难的,所以这些矛盾常常常引起争吵,甚至有人离开或被踢出,人类就是这么麻烦。
 
其次是拍摄者与被摄者的矛盾。纪录片制作中,电影人始终掌握着全部权力,小川团队其实在三里冢和机场都曾与农民存在分歧,因为农民很保守,而这些电影人是无政府主义者和马克思主义者,(他们的思想是很开放、很先锋的),所以他们花了很长时间才被农民接受。
 
举个《三里塚之冬》的例子:他们当时想拍一位老人,如果这位老人能够在影片中出现影片,会增添很多不一样的色彩,但是那位老人曾斩钉截铁地说:"我绝不会出现在电影里。想都别想。"于是摄制组化解问题的方式,是派一个成员带着清酒,连续数月骑车去老人的家和他喝酒、聊天,(用的是成为朋友的方式),他们一起享受着共饮清酒、畅谈甚欢。日复一日,这位小川摄制组的成员也逐渐深入了解了农事、机场抗争等方方面面;而老人也真正认识了小川摄制组与纪录片创作的本质。历经数月,老人终于松口,当这位成员骑车返回边田村报喜时,激动得从车上摔了下来,脸直撞把手,磕掉了牙齿。至今他仍笑称:“这就是我奋斗的纪念碑。”正是通过赤诚相待的善意与关怀,以及大量的清酒,他们建立了深厚的信任关系,那位老人最终成为整部影片最动人的篇章。这需要倾注无尽的耐心与温情还有时间。
 
第三是关于创作动力。首先,小川绅介是个十足的电影迷,他痴迷于电影,爱看电影,也爱拍电影。你能看到他的电影在不断进化,他的电影风格越来越创新自由。正是这种对电影痴迷的力量驱动他不断拍摄与创新。其次。我认为小川是真心喜欢集体创作的方式,这很有趣。当年我去小川摄制组的时候,我感觉一切都太有意思了,那些讨论、聚餐等等,,每次大家的讨论都充满活力加上小川也很有个人魅力,他整个人神采奕奕。机场档案馆还给了我小川摄制组的剧照,大概有600多张,今天只展示了其中一小部分。这些照片记录了这个集体的生活,最打动我的是照片里人们显然乐在其中、享受彼此陪伴,我想这正是小川创作动力的一部分,我也正在制作小川摄制组的摄影集。
 
而对我而言,我也同样非常享受这种集体表达的快乐。我出版了大约十一本书,当我真正进入写作状态时,这种字斟句酌的过程给我带来的愉悦感就是驱使我持续写作的源动力。这其实是很重要的,因为写作其实是很苦很孤独的事情。与此同时,我也拍了很多照片,虽然很少示人,但拍摄和编辑的过程带给我很大的愉悦。所以我还想拍更多电影,因为这是另一种释放创作冲动的出口,我特别享受调整机位和参数来捕捉最佳画面,而剪辑更是绝妙体验。我热爱剪辑。每一分钟都是。对我来说,这些创作动力还来自对世界和他人永不停歇的好奇,我正在制作的神社纪录片让我在东京奔波了六个月,其中我也遇见无数特别奇妙的人,这种感觉非常好。
 
不过我和小川最大的差别在他的16毫米胶片艺术非常烧钱,而我的创作形式,像写作、摄影、视频、制作电影,这些成本几乎为零,况且我也有正式工作,这让我能自由地随心创作。我即将退休,我很多朋友退休后就消失(在社会生活里面了)。他们每天就只宅家里看看电视,而我有一堆想做的事,所以我有很多事情等着我去完成。
 
今天讲座其实已经很久了,时间过得飞快,开场时我说很荣幸参与母亲影展,现在我要重申这绝非客套之词。我一直有关注草场地工作站,久闻母亲影展和疫情后草场地的新形态,这实在令人惊叹。很高兴今天能略尽绵力,虽然只有一天,谢谢大家!
 
章梦奇(主持人):非常感谢Markus的分享,现在已经四个半小时了 !
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 是的,非常谢谢,完全感受不到已经这么久了。
 
章梦奇(主持人):我觉得如果我们是在草场地的实体空间,我们可能会聊到明天早上,非常感谢Markus,我们现在还有63个朋友在线,有些朋友可能已经睡着了,但是我们仍然还有这么多朋友一直在。如果大家能找到Markus的书,非常推荐大家去读一读,因为目前没有中文版,让我们忘了那个复旦的朋友,非常欢迎有朋友能和Markus联系翻译,也许我们未来就能看到中译版的了~
 
然后也非常感谢今天的翻译,小渝、小朱、Andy、小昂、棋淇以及感谢翻译影片的吴意思!以及我们要感谢草场地工作坊的所有志愿者,还有小川绅介先生,虽然我们了解到了一些背后故事,但如果没有小川先生,我们今天可能都没有机会去谈论到这些东西。我们今天需要从小川摄制组的故事里面取其精华,以用更好的方式去(拍摄、生活)
 
然后我将用冯艳老师翻译的《收割电影》(P23)这本书里面的一段话给今天的分享做一个结尾:
为什么我们经常把土地作为母亲,母亲具有孕育生命的力量,可是土材料大部分是无机质,不存在任何生命力,不能孕育生命。怎么能称作母亲呢?比如这张显微镜照片,恐怕大家是第一次看见,这是进入土里植物的根基,根的细胞已经腐烂了,腐烂的时候先是发霉,然后再把细胞壁破坏掉。这以后球菌开始增加,把酶吃掉,把堵在细胞里的东西吃掉,再后来又出现吃其他东西的放线菌,再出现吃放线菌的其他菌,不停地一边进行新陈代谢,一边进行生物的变种换代,就像接力跑一样,不断地把接力棒向下传递。植物的根基所吸收的就是在这个过程中释放出来的化学成分,正因为有了这些生命活动,所以人们把土地称作母亲。
 
谢谢Markus今天给了我们一个非常美好的晚上,也非常感谢冯艳老师翻译这本书,让更多的人看到。
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 这是一个特别好的结尾。
 
章梦奇(主持人):我们有三本书,然后将送给今天晚上的翻译们当作礼物,然后也再次感谢Markus给我们带来的美妙的夜晚,也祝愿Markus退休之后能有美好的新生活,成为小马而不是老马~~再次感谢大家。
 
馬耐庵 / Markus Nornes(嘉宾): 谢谢大家!我们一定会再见的~~
 
章梦奇(主持人): 期待下次再见!我们会在不同的地方见面的,大家请关注今年的山行电影节!去影展去见Markus老师~~拜拜大家!